作者:
iamggyy (大哥是硬的..)
2014-04-29 20:16:28※ 引述《kitten631 (未知帶來恐懼)》之銘言：
: 好像有點跑題了XD
: 台大的開放式課程:
: http://ocw.aca.ntu.edu.tw/ntu-ocw/index.php/ocw/cou/101S117/27
: 中華民國憲法及政府
: 政治系國關組 陳淳文
: (27)(28)有提到集會自由的部分
: 最近找資料剛好發現這門課，
: 老師會像聊天一樣拋出開放議題讓同學討論，再帶入法律概念
: 我都邊做事邊當廣播聽，沒有法律背景也不覺得生硬難懂
: 對最近時事有興趣的人可以參考看看
之前服貿事件剛好拜讀過他的文章
讓我印象深刻
和大家分享
這位教授學歷
巴黎第二大學法學博士 專長公法學
所以稱陳教授是法律人 甚至說是法律菁英都不為過吧
以下是他的學生整理其對服貿的看法(當初我讀的原文一時找不到)
http://www.thenewslens.com/post/31118/
節錄部分如下：
本案（指服貿協定）已在《台灣地區與大陸地區人民關係條例》獲得法律授權，此種涉及
人民權利但得到法律授權者當然不須逐條審查。
依此等教授推論的方式是
1.基於兩岸人民關係條例的存在（有論者會把兩案人民關係條例替換成ecfa框架）
2.行政機關據此在事前已獲得立法權的"空白"授權 所以得與對岸簽署各種協定
3.這樣的授權當然具有法律上正當性
我很想問的是
任何對公法學ABC有所瞭解的人
任何有花心思讀過大法官釋字（法律保留相關釋字）的人
如何能不對上述推論過程之粗糙感到狐疑？
今天先撇開藍綠 撇開政治上的紛擾
單純focus在服貿協定的法律性質來做探討
論述者不深談法律保留密度 不提釋字443號解釋 不深談授權明確性原則
陳教授不談這些 只憑一個形式上的法律保留 （兩岸人民關係條例）
就斷然推導出他的結論
實在讓人困惑不解
更進一步說
如果導入我提到的幾個概念去思考的話
根本會認為只有兩岸人民關係條例的"空白"授權
行政機關據此簽訂服貿協議
在權力分立原則下是站不住腳的
法律人如果心中真的對法律保留概念有所瞭解的話
簡單推論一下：
依據釋字443解釋的層級化法律保留
1.越重要的事項變越需要立法權（人民意志）的參與
網路轉載那篇陳教授的見解，看到就笑了，還好他是政治
作者:
iamggyy (大哥是硬的..)
2014-04-29 20:34:00可是不得不說 陳教授和C大L師的說法是被很多人認同的
作者:
iamggyy (大哥是硬的..)
2014-04-29 20:36:00我真的不能理解 頂著法學博士的光環論述能力怎麼敢如此?
作者:
iamggyy (大哥是硬的..)
2014-04-29 20:41:00而且我記得之前去政黑板看 陳教授等人被稱為法律人的良心
作者:
iamggyy (大哥是硬的..)
2014-04-29 20:43:00所以必定很多對法律不甚瞭解的人會因這些文章而產生影響
作者: ioiocala (cala) 2014-04-29 20:44:00
這才叫學者誤國！！
挖喔 其實我不知道陳教授的背景 單純是點到課程就聽聽看
因為不是最新的課程所以並沒有提到服貿的部分謝謝分享資訊~希望能多引出一些專業網友加入討論
作者: clareanna (大根娃娃ru) 2014-04-29 21:37:00
話說，真很多給陳教授教的台大政治系學生，還真推崇他服貿論點用此來論述服貿合理性，而認為學運根本不符公民不服從囧rz學者誤國，無誤
作者:
asukaka (阿酥咔咔)
2014-04-29 22:13:00本身經濟系 不怎麼認同台大那位經濟系教授講的論點 =_=
作者: cph23 (cph23) 2014-04-30 00:13:00
本身經濟系 沒看過這些學生有多了解經濟系教授們的主張
作者: cph23 (cph23) 2014-04-30 00:14:00
反倒是經濟系的老師與學生 對服貿有興趣一定會去了解公聽會
作者: cph23 (cph23) 2014-04-30 00:15:00
懶人包 或者各種鄉民講的 不利的貿易條件看一大堆鄉民一直搞不懂利大於弊(Z>B) 又不去管 全面均衡的
作者: cph23 (cph23) 2014-04-30 00:16:00
定義 也不管中經院的報告(GATP model)(學生們可以不相信)
作者: cph23 (cph23) 2014-04-30 00:17:00
公聽會是部分廠商 學生們不斷拿公聽會的結果 來嗆聲
作者: cph23 (cph23) 2014-04-30 00:18:00
讓我對於這樣的學生水準感到很失望
作者: cph23 (cph23) 2014-04-30 00:19:00
學生們太誇大 經濟方面的弊 可以去查查台大經濟系
作者: cph23 (cph23) 2014-04-30 00:20:00
老師的名字 + 服貿 看看服貿在經濟上的弊 有沒有被誇大服貿有問題 是因為國安 而不是經濟
作者:
sonora (sonora)
2014-04-30 00:44:00服貿在經濟是不是有問題，還有待討論。
作者:
thunder02 (thunder02)
2014-04-30 00:48:00c大一竿子打翻所有人，鄉民也有許多是念經濟的，那些資訊你認為有誤應該拿出證據理論去反駁並說服大家，多方激辯思考才能下定論，你指著別人錯誤卻也沒說出個道理很難服眾呀，不少做了功課的人聽到妳的言論對你的水準也會感到失望…
作者:
sonora (sonora)
2014-04-30 00:57:00光是談回來之後才有"經濟影響評估報告"出現，實在是件有趣的事情。
作者: cph23 (cph23) 2014-04-30 01:34:00
我提供了一個方向 有興趣的人 可以去網路上查
作者: cph23 (cph23) 2014-04-30 01:35:00
可查一下 台大經濟系的教授 一個一個去查
作者: cph23 (cph23) 2014-04-30 01:36:00
thunder02 你查完在對我失望也不遲 看看經濟上的弊有沒有被誇大
作者: cph23 (cph23) 2014-04-30 01:41:00
sonora trade can make everyone better off 你不認同嗎
作者: cph23 (cph23) 2014-04-30 01:42:00
即使貿易條件再壞其次 中國對台灣的問題 難道不是主權與國安嗎再來 所得分配的問題 應該藉由所得重分配不是嗎?
作者: cph23 (cph23) 2014-04-30 01:43:00
這些都是很基本的經濟學理論我批判服貿 但我不認同學生哪種把它批到爆
作者: cph23 (cph23) 2014-04-30 01:44:00
學生這樣的水準令人失望
作者: cph23 (cph23) 2014-04-30 01:46:00
我反服貿 可能是因為別的原因 舉凡國安 但扯到經濟 還誇大
作者: cph23 (cph23) 2014-04-30 01:48:00
那我就只有失望 其次 經濟報告出現在後面 這很糟
作者: cph23 (cph23) 2014-04-30 01:49:00
但 貿易還是經濟學家贊同的 除非有國安與主權的問題
作者: sca133 2014-04-30 07:39:00
很多學生激動還不是政府不理 一開始就肯對談會這樣嗎?
作者: sca133 2014-04-30 07:41:00
想知道問題方法 只回你是學生知道個屁或Z>>B 怎能不暴氣
我是學生，但我是反法律上的黑箱服貿~對於有人覺得學
生只會誇大經濟上的不利益，我也對這樣的水準感到失望
應該說你看不到學運更高層次的訴求(先立法)，只執著於經濟面，眼光是否太偏頗了呢?
另外政府沒有任何服貿補償政策是關於所得重分配的這是引起大家批判的原因
作者: cph23 (cph23) 2014-04-30 16:47:00
kitten631 這篇文章我也看過了
作者: cph23 (cph23) 2014-04-30 16:48:00
所以我上面才打 可以不相信 GATP model
作者: cph23 (cph23) 2014-04-30 16:51:00
peter555565 我反黑箱 反對服貿有國安疑慮 但也反對學生胡扯
作者: cph23 (cph23) 2014-04-30 16:52:00
kitten631 多半的經濟文獻 都是認為 貿易對國家是有幫助的
作者: cph23 (cph23) 2014-04-30 16:53:00
除非有 外部性 所以我就舉了一個 好比國安
作者: cph23 (cph23) 2014-04-30 16:59:00
你也可以查一下 吳聰敏 對服貿在經濟上的看法經濟學家多半主張貿易(除非有非經濟的理由)
作者: cph23 (cph23) 2014-04-30 17:00:00
我反對服貿就是因為黑箱與國安 而不是學生講的經濟因素
作者: cph23 (cph23) 2014-04-30 21:28:00
另外 台大經濟系 陳添枝 的文章也可以查一查
作者: cph23 (cph23) 2014-04-30 21:37:00
還有很多做貿易的經濟學者
這不是相不相信的問題 我想請教樓上 以經濟系的觀點
另外我覺得你有點誤解學生批判的經濟因素 政府沒有對
受衝擊的產業做補償或轉型的對應政策(只編了一筆不知道要怎麼用的預算)才是被批判的主要原因
作者: cph23 (cph23) 2014-05-01 09:28:00
我說了 GATP model 可以不用相信你看了幾過幾篇貿易的論文
作者: cph23 (cph23) 2014-05-01 09:29:00
那麼多的學者做出來 基本上就是 貿易對國家是好的至少經濟層面是如此
作者: cph23 (cph23) 2014-05-01 09:31:00
你說的 反對所得分配不均 正是反對你自己活在目前的體制下馬凱教授就是這樣回應你這個問題
作者: cph23 (cph23) 2014-05-01 09:32:00
我們國家有公平交易法 針對不合理的競爭 有救濟的動作
作者: cph23 (cph23) 2014-05-01 09:34:00
所以你的意思就是 反服貿等同反自由競爭
作者: cph23 (cph23) 2014-05-01 09:35:00
反服貿 我就是反黑箱 反國安 我不反經濟 沒啥好反的
作者: cph23 (cph23) 2014-05-01 09:36:00
經濟學家認為 市場在某些情況下 交易不好 例如:外部性
作者: cph23 (cph23) 2014-05-01 09:37:00
這個不是相不相信 是要指定那些情況 例如:外部性這就是我上面講的原因 哪會流於意識形態?
作者: cph23 (cph23) 2014-05-01 09:39:00
反倒是 我想請問你 大一經濟學 有沒有學過哪些情況 貿易不
作者: cph23 (cph23) 2014-05-01 09:40:00
得是好的? 你能不能指定出哪些條件? 否則, 你只會說流於意態
作者: cph23 (cph23) 2014-05-01 10:01:00
我沒有誤解學生的看法 學生不斷地提出片面的 部分均衡的角度
作者: cph23 (cph23) 2014-05-01 10:04:00
來討論全面均衡的問題 然後就斷定服貿經濟上面很不利
我沒修過經濟學 所以想請教你 中經院的報告有沒有問題
作者: cph23 (cph23) 2014-05-01 10:07:00
認為弊大於利 (很多學生這樣認為)有問題啊
作者: cph23 (cph23) 2014-05-01 10:09:00
但基本上做那個是為了要有定量的結果
作者: cph23 (cph23) 2014-05-01 10:10:00
我沒替你代言 我遇到的學生多數就是這樣從定性的角度看 幾乎學經濟的不會反對自由貿易
作者: cph23 (cph23) 2014-05-01 10:11:00
他們嘴巴講的東西 在經濟學裏面 就是部分均衡.但服貿是個全面均衡的問題
作者: cph23 (cph23) 2014-05-01 10:13:00
我沒說你怎樣 我說的是學生阿 因為你說我誤解學生看法
因為中經院那篇報告有人說有問題 可是討論的人又很少
作者: cph23 (cph23) 2014-05-01 10:15:00
我少打一個問號? 現在補問?我跟你說啦 就算那篇報告有問題也只是計量上的問題
作者: cph23 (cph23) 2014-05-01 10:16:00
但全球那麼多貿易的論文 或貿易的教科書你去翻
作者: cph23 (cph23) 2014-05-01 10:17:00
從定性的角度 貿易對國家就是有好處多少人想推翻 多少人想成名其中一條路就是 外部性上面我就講了啦
作者: cph23 (cph23) 2014-05-01 10:19:00
就是要算出來 貿易不只對國家好 還好多少?要有一個數字 就叫做 定量分析 (Quantitative analysis)
作者: cph23 (cph23) 2014-05-01 10:20:00
但定性分析(Qualitative analysis)就是方向
你是要說定性沒問題 但是定量上套用的model可能有錯?
作者: cph23 (cph23) 2014-05-01 10:22:00
定性 很多教授認為 直接引用paper (那些假設套在台灣適用)但定量做不好的原因是因為根本沒有資料
作者: cph23 (cph23) 2014-05-01 10:25:00
貿易有好處 並沒有用很極端的假設就能導出來例如: 你不用假設你的對手是好人
作者: cph23 (cph23) 2014-05-01 10:26:00
貿易條件很差的情況下 交易雙方還是有好處許多鄉民一直幹這點
作者: cph23 (cph23) 2014-05-01 10:27:00
當然 如果能談好一點就該談好一點 但是說成類似大家會很慘也太離譜了 服貿不是馬政府講的萬靈丹 也不是毒藥
作者: cph23 (cph23) 2014-05-01 10:29:00
否則你查一下 台大經濟系 吳聰敏 + 服貿
就我個人而言 反服貿主要是反黑箱 經濟層面真的是不懂謝謝C大指路啦~
作者: cph23 (cph23) 2014-05-01 10:33:00
我也反對黑箱 不用客氣啦!