一堆說完全不要體罰的
到底背後支持的理論背景在哪裡？
只是用著過往自身的經驗來操作能反駁什麼？
如果要講過往的經驗，我講一個我遇到的：
國小有個同學是標準的小霸王，在班上常常欺負同學，
看老師不順眼，不論老師是否有錯，直接公然頂撞師長
他的母親就是標準「零體罰政策」
始終強調他家的小孩很講理，至少在家裡很聽父母的話
但實際上呢，同學不順他的眼，就打同學
他母親會說一定是同學也有錯甚至是有錯在先，他才會動手
接著他母親會當著大家的面蹲下來問他：
「你知不知道自己錯在哪裡？」「知道」「那我們下次可不可以這樣做？」「不可以」
如此數番
有沒有管教？有；有沒有和小孩講道理分析事情？有
那個同學弄到怎樣？
他父母不准老師管教，說老師的管教會過當(即使沒有體罰)
不准老師責罵小孩，說那和他家的管教方式不同
最後呢？
他在班上猥褻女同學，弄到差點上警局，最後還是老師幫忙收尾當和事佬才解決問題
要說小孩懂道理，他在父母面前當然都很懂道理啊，但是實際上進入人群裡呢
對於成人，使用口頭勸阻會聽的原因很簡單：
講不聽或是勸不聽，社會上自然會有其他人給予教訓，不論是生理或是心理
然而孩童呢？他在做錯事情被教訓前，必然受到其長輩的庇蔭
受到的處罰根本不如成人於實際生活來得嚴重
那麼如果沒有明顯的責罰，他能從其中獲得多少概念？
一堆好專業的教育專家
說小孩子一定具有同理心
嗯
同情心和同理心差很多
同情心於嬰兒時期就會有
將奶嘴塞入哭泣的媽媽口中
所謂的嬰兒同理
但這種同理是真正的同理心嗎？不是
真正的同理心是建立在theory of theory
也就是一種可以猜測他人內心思維的能力
你以為這種能力與生即有喔？
幼稚園中班以前可以達到這種能力的人大概50%就很了不起
在更之前的就不用講了
而且會產生這種能力的小孩通常是家長有特別培養或是成長背景「迫使」他人學習
不然這種能力也不會突然靈光乍現就學會
所以說什麼講理一定會聽
小孩子開始會懂得真正同理大多要在國小高年級之後，甚至在國中才能完備
剩下的只是似懂非懂的遵從
換言之，他們只是「權威服從」
不信嗎？
道德倫理發展的概論去看看，小孩子於國小階段不過是順從一個領導性的人物
並遵守其給予的教條
這時候會有什麼危機產生？
當小孩子團體中的領導者在小孩的心目中比父母更具有領導地位
面對危險的情境而小孩的父母又不在場時，小孩只會聽從該領導者的話語
父母不該讓小孩有處在危險地方的機會，
請問現在的父母有辦法做到24小時都陪在小孩身邊嗎
如果沒有一個藉由處罰產生的強大恐懼的機制使小孩面對危險懂得退縮
他們很難克服同儕壓力從事危險行為
再者
小孩內建有恐懼機制，是，我還知道那實驗從哪來的
實驗者把剛會爬行的幼兒放在舖有透明玻璃製的懸崖邊
幼兒自然不知道舖有透明玻璃，於是他看到懸崖斷層，自然會退縮並且遠離懸崖
但再度回到前面講的
這是小孩於自身獨立的情況，然而有更強大誘因的時候呢？
那個實驗假如再進行：
讓小孩的照顧者於透明懸崖的對側，看小孩是否有意願越過懸崖
敢保證結果一定相同？不會有幼兒「搏命演出」地越過「崖邊」，衝向照顧者那側？
因為最初的實驗，照顧者和嬰兒是在同一側，
換言之，挑戰懸崖的誘因根本沒有那麼大，所以小孩選擇回到照顧者那側而非爬到對側
小孩一定具有同理心、小孩一定懂得避開天然(物理產生)的危險
這些都打臉打完了
還有什麼嗎
執行體罰是最終手段，不得已才使用的手段
從來沒說過一開始就打打打打
而且也說過在執行體罰前
必然是有明定成人和小孩都同意的事項
小孩違反了，給予幾次改過機會，持續不改才執行體罰
且體罰的方式和強度也都是可以和小孩討論的內容
執行體罰當刻，絕對不可以使用器材執行體罰，必須要用自己的手接觸小孩身體
因為沒有實際的接觸，父母會無法得知自己出手的力道大小
執行體罰的部位也應該是不會留下永久傷害之處，
譬如屁股或手掌等有肉且容易感覺痛的部位
成人的手掌或許稍微粗糙一些，但也不會粗糙到完全沒有痛覺
我是很想看看有沒有人可以舉出父母用手掌打小孩屁股可以打到雙方都皮開肉綻的例子
鍵盤舉例自是不必討論了
而且現在是在講「合理適當體罰」的部分
少在那裡拿著極端值當通例解釋
老拿著體罰會過當的例子講，
會有那些例子通常就是沒有回饋機制所致
父母都是拿著木棍、皮帶或是啥「愛的小手」執行體罰所致
偏偏零體罰者不檢討要怎樣產生回饋機制使父母知道該停手
便直接否決該類方式的可行性
所以不用再說為何現代這麼多犯罪案件的犯罪者父母常常講：
「我家的小孩都很乖，一定是xx帶壞他們」
因為他們對於小孩的掌握度根本沒有想像的了解
只是一廂情願地執行愛的教育
作者:
ap1014 2014-10-15 23:40:00推!適當的體罰真的在教育中佔有很重要的一角。
作者: staybehind (stay) 2014-10-15 23:44:00
別刪文了啊orz明明打得很好不是，想吸收相關的知識。
作者:
sueway (Beinghuman)
2014-10-15 23:47:00忽然覺得教寵物還比小孩簡單
有沒有完全不體罰派的媽媽分享一下?還是他們都生到天使一樣好脾氣的孩子Q_Q我個人是贊成講不聽體罰派~打手心打大腿或屁股
作者: staybehind (stay) 2014-10-15 23:49:00
樓下也有人拿研究的東西來討論了。
作者:
sueway (Beinghuman)
2014-10-15 23:52:00樓下那篇貼了一堆研究文章 最後結論自打嘴巴
作者: mushroomjc (香菇JC) 2014-10-15 23:55:00
老實說，個人覺得專家和研究並不比一般爸媽專業，部份空泛與不切實際的想法，根本無法在現實中執行。
是啊~我想這些完全不體罰派一定都超有耐心跟愛，我個人真的相當敬佩啊....我真的不行T口T
我不體罰比較做得到 首先我只上班6小時 下班門一關
作者:
yaokut ( )
2014-10-16 00:01:00我不體罰也做得到，怕被告 XDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
作者:
Gunish (修身養性)
2014-10-16 00:01:00你說不要拿極端例子當通例，你舉得例子又多普遍？
樓上的都是別人的孩子嗎XDXDXD 別人的我也不會打XD
作者:
Gunish (修身養性)
2014-10-16 00:03:00什麼零體罰者不思考父母收手的機制，這句會不會太好笑？
作者:
yaokut ( )
2014-10-16 00:04:00還蠻多都是用講的阿 XDDD 偏偏這些用講的家長有部分原則搖
作者: mushroomjc (香菇JC) 2014-10-16 00:04:00
l大和y大也太可愛了吧xDDDD(歪樓)
作者:
Gunish (修身養性)
2014-10-16 00:04:00怎麼不說體罰者為什麼不思考零體罰的可能性就否決？
被打痛的感覺也是要學習的 不懂痛就不會同理別人的痛體罰也是學習痛的一種過程
作者:
yaokut ( )
2014-10-16 00:06:00我在帶我姐的小孩也沒打過，不過有罰站跟進行長時間溝通過
我覺得奉行零體罰本身是一件很詭異的事情 管教有管教
作者:
yaokut ( )
2014-10-16 00:07:00，因為我堅持到讓人髮指的程度 (遮臉) 可能小孩覺得是精神
作者:
yaokut ( )
2014-10-16 00:08:00可以的事情 XDDD
很嚴重了呢? 排斥某種手段感覺像宗教信仰一樣莫名支持適度體罰的人可能終其一生也用不到體罰的手段
有點好奇，對信奉零體罰的人而言，是不是連罰站、罰寫都算管教過當
但奉行零體罰的可能即便做了很嚴重可怕的事仍就跟此案一樣 全都用講的 有沒有用自己知道
作者:
greensh (綠眼)
2014-10-16 00:11:00沒記錯的話 罰站罰寫好像都有被抗議過還上新聞？
作者:
yaokut ( )
2014-10-16 00:12:00支持適度體罰，但只有罰她站過跟剝奪其玩耍權利，目前還不
零體罰小孩沒教好 不會說是零體罰的關係 會說被帶壞
我認為身為管教者目標是導正被管教者 視情況選擇方式
作者:
yaokut ( )
2014-10-16 00:13:00必用到"打"這方式，全賴我那令人髮指的堅持 XDDD
對我來說 罰站 罰寫都算是 我都不能用罰寫有老師會用 但我不用的原因是因為某一位校長很討厭
作者: mushroomjc (香菇JC) 2014-10-16 00:17:00
有些理論太過理想化所以顯得不切實際，更何況實際研究
罰寫 他也有他的理由 但他是老大他說了算 從此養成
作者:
yaokut ( )
2014-10-16 00:17:00罰坐呢?
我覺得這種零體罰 就像不管偷竊還是殺人都用社會服務
罰坐有 TIME OUT 但有些幼兒園禁這些TIM OUT CHAIR
我在班上做的最多的就是把OO跟XX分開坐 或是獨立坐或是叫他回坐位安靜5分鐘 自己看計時器或是在小朋友情緒不穩定下不會讓他去GYM或電腦教室先陪我在教室裡待個15分鐘再說還有 再嚴重 做 記錄 聯合校長 行為指導老師 家長聯合開會 訂出規範 小朋友簽行為契約 做正負增加增強 這要家長很配合才行
作者:
yaokut ( )
2014-10-16 00:23:00感謝L大分享^^
另外一個是預防措施 我班上是分CENTRES每個CENTRE有預定的人數 頂多2-3人 留給足夠的空間基本上只要分組得宜 一般可以自己玩下去的基本上5個CENTRE就可以卡掉13個小朋友我自己帶一組做COACHING 又卡掉4個人5個人班上還有助教 觀看全場 或自己帶3個玩
零體罰就是像把成人世界法律廢除 真這樣早就世界和平
作者:
Raimu (萊姆)
2014-10-16 00:37:00笑了 覺得自己很講道理所以不聽別人的 不就是種不講道理嗎
作者: wssp 2014-10-16 00:38:00
真想給你這篇10個推。
作者: euphoria01 (我是小明我瞎了) 2014-10-16 00:40:00
這篇中肯 再小孩有獨立思考能力前 建立一定服從是必要的~
作者:
sading7 (sading7)
2014-10-16 00:44:00坦白說我覺得你舉的例子很爛 你說的那個小霸王跟零體罰的關係並不明確，你最後一段說現代許多犯罪由零體罰而生其實也沒有根據 或者甚至是所謂的我家的小孩XXXX之類的也只是幾個個被採訪的有這樣說然後被傳開來很有名而已事實上校園霸菱在遍佈體罰的時代一樣存在，甚至是變成是老師帶頭欺負一些學生的例子也是有，而他們當然也是在體罰的時代長大的。所以你講同理心或者BABY對危險的察覺等其實並無法支持你擁護體罰的主張
霸凌和體罰本來就沒啥關連 國外霸凌更嚴重 零體罰?
那請問s大，當孩子陽奉陰違時支持零體罰的人該如何管教？
作者:
sading7 (sading7)
2014-10-16 00:53:00剝奪福利啊 轉換環境或注意力都是方法啊你或許強調體罰是最後方法 但我真的懷疑這些個都這麼強調
作者:
sading7 (sading7)
2014-10-16 00:58:00我有些是回推文的啦 我看你情緒容易激動這裡順便提供你練習的機會 否則你帶孩子的時候也可能因為一些不順心或者你認為孩子惡意的行為而動怒 這樣不好喔憤怒經常是導致不合理體罰的因素 其實多數人都很難做到冷靜公正客觀且具說服力的體罰 更不要說情緒管理能力不佳的人
小孩心想:又想用這招呼嚨 只想耍我阿 表面流口水裝呆
作者:
yaokut ( )
2014-10-16 01:00:00我支持體罰，帶的孩子也比一般家長多，也幸好目前方式都還
作者:
sading7 (sading7)
2014-10-16 01:00:00更不好的事，父母處理情緒的方式，也可能被孩子學習
作者:
sading7 (sading7)
2014-10-16 01:01:00導致孩子的情緒管理能力也不好 要是成年後沒改善就已經教養孩子 這樣是惡性循環
推適當，看到一堆人本思維就覺得好笑，鍵盤教育專家外國教育也不是完全沒體罰的
作者:
roxas (旁白)
2014-10-16 01:07:00推這篇，自己的小孩是不是扁了才會乖應該自己最清楚吧XD
作者:
sading7 (sading7)
2014-10-16 01:08:00再提供你一些練習自制的機會 畢竟要了解到 不是所有人都
作者:
yshii (:D)
2014-10-16 01:08:00推適當體罰!!!
作者:
roxas (旁白)
2014-10-16 01:08:00如果完全不了解小孩想法一昧只想零體罰 說穿了也只是怪物家長罷了
"適度的"體罰當然是指當溝通、剝奪福利跟轉移注意力都沒用才會出的下策……我個人是認為不必"打"孩子，但其他種類的體罰我支持
作者:
sading7 (sading7)
2014-10-16 01:09:00就如同並不是所有人都適合擔任執法者一般
作者: youame (youame) 2014-10-16 01:09:00
在講了很多次道理還不聽之後,適度體罰是必須的
作者:
sading7 (sading7)
2014-10-16 01:10:00當然也不是所有人都適合擔任體罰的執行者以及裁判
作者: youame (youame) 2014-10-16 01:10:00
當然不是打巴掌或讓小孩受傷那種體罰
作者:
roxas (旁白)
2014-10-16 01:11:00有點好奇s大是幾個孩子的家長還是當老師的阿@_@?
作者:
sading7 (sading7)
2014-10-16 01:12:00就說了實際上 體罰經常被濫用 並且作為便宜行事的手段真正把它當作最後手段並謹慎使用的人 少之又少
作者:
greensh (綠眼)
2014-10-16 01:13:00所以原po哪裡說了試一種方式不行就直接體罰？
作者: youame (youame) 2014-10-16 01:13:00
我以我小孩為例子,叫他不要在沙發上跳上跳下會跌倒
作者:
sading7 (sading7)
2014-10-16 01:13:00我是回回文的
作者:
greensh (綠眼)
2014-10-16 01:14:00如果沒有 紮稻草人紮成這樣是？
作者: youame (youame) 2014-10-16 01:14:00
講不聽我就會修理他,我不想等到撞到受傷再後悔沒教好他
作者:
sading7 (sading7)
2014-10-16 01:14:00所謂扎到草人是指打別人實際沒有的問題 你用這個就錯了
為什麼支持零體罰的人很容易腦補支持"適度"體罰的人不願意和孩子溝通、只會便宜行事呢？
作者:
sading7 (sading7)
2014-10-16 01:15:00我並不支持零體罰喔所謂適度在沒有監督機制的情形只能由執行體罰的人 自己自由心證 自我控制和自我約束
作者:
greensh (綠眼)
2014-10-16 01:17:00就是因為沒看到有人這樣講 才覺得奇怪啊@@
作者:
sading7 (sading7)
2014-10-16 01:17:00說穿了 父母掌握了支配孩子的權力 握有權力的人說自己會
作者:
s860382 (Vivi)
2014-10-16 01:17:00支持適當體罰 零體罰除非家長真的非常非常有本事跟時間
作者:
yaokut ( )
2014-10-16 01:17:00我支持體罰(揮手)，但同樣的我也有耐心跟小孩耗上半小時
作者:
Spell16 (曬太陽的翻車魚)
2014-10-16 01:17:00前面回文中自己紮體罰稻草人的人超多的啊
作者: youame (youame) 2014-10-16 01:17:00
適度體罰也是教育一種,讓他知道做錯事的後果
作者:
Spell16 (曬太陽的翻車魚)
2014-10-16 01:18:00我那篇就有個詹姆士一直跳針我的原則不明確勒
作者:
yaokut ( )
2014-10-16 01:18:00溝通跟換不同方式讓孩子學，安捏我到底可不可以體罰阿 XD
作者:
sading7 (sading7)
2014-10-16 01:18:00反正執行體罰有問題 執行者也不需要受到任何的懲罰
作者:
sading7 (sading7)
2014-10-16 01:19:00在這種狀況之 大大方方地說支持體罰 那可是問題的體罰就算不用打到可以驗傷的程度 也早就能達到太重的程度
你有看到原po說在執行體罰前必須有大人與小孩雙方的約定嗎？
作者:
sading7 (sading7)
2014-10-16 01:20:00還有另一種是精神傷害 驗傷? 怎麼驗? 你講法律就太遠了
作者:
yaokut ( )
2014-10-16 01:20:00罰坐十分鐘也是體罰阿 XD 完全無法理解會把體罰跟家暴畫
作者:
greensh (綠眼)
2014-10-16 01:20:00看來只是講爽的而已
作者:
yaokut ( )
2014-10-16 01:21:00等號的思考邏輯 @@a
作者:
sading7 (sading7)
2014-10-16 01:21:00我沒講到家暴喔 只是要說明體罰本就不是隨便可說要去做的隨隨便便就將體罰掛嘴上 然後說這只是最後段手 誰信?
作者:
yaokut ( )
2014-10-16 01:22:00所以我支持體罰，但我有隨便去做嗎? 體罰不用打到可以驗傷
作者:
sading7 (sading7)
2014-10-16 01:22:00強度要和小孩討論? 所以你主張手心打十下 他反對 然後你
作者:
Spell16 (曬太陽的翻車魚)
2014-10-16 01:22:00至少sading7講的話我不信啦，哈哈
作者:
yaokut ( )
2014-10-16 01:23:00這不就是腦補成家暴嗎? 冏rz
看到一堆人跳針就好笑，原po只有說不贊成完全零體罰
作者:
sading7 (sading7)
2014-10-16 01:23:00然後你要如何跟他定義打手心的力道 用什麼來計算? 他懂嗎
作者:
greensh (綠眼)
2014-10-16 01:24:00所以到底要不要相信小孩的思辨能力？到底能不能溝通？
作者:
sading7 (sading7)
2014-10-16 01:24:00甚至他如果要求 父母犯錯也得懲罰才公平 你又同意嗎
作者:
yaokut ( )
2014-10-16 01:25:00我沒隨隨便便掛嘴上，是透過某些經驗認為某些情況下的確是需要體罰的，罰坐/剝奪其玩樂的權利都做過，打沒做過
作者:
sading7 (sading7)
2014-10-16 01:26:00這個約定要如何確定孩子理解 並充份考慮過後才接受而不是父母親常做的那種恫嚇勸誘?
小時候跟我媽有寫一個表，做了什麼事或是做了幾次會有什麼樣的懲罰，有輕的有罰點心幾餐、罰不能玩多久，重的有罰寫、罰站、罰跪神明桌前、愛的小手幾下，這都是事前說好的
作者:
sading7 (sading7)
2014-10-16 01:27:00原PO可能對體罰有相當涉獵 回答我一下吧
作者:
yaokut ( )
2014-10-16 01:27:00，因為我姐的小孩沒錯到需要用打的來處理，體罰也不只侷限
作者:
sading7 (sading7)
2014-10-16 01:28:00我只說體罰經常被濫用 不是一定喔父母犯錯為何不用被懲罰?你講這種話我只覺得可能有人還不適合當父母
作者:
yaokut ( )
2014-10-16 01:29:00在"打"，做成這樣你覺得打沒被當最後手段嗎? XD
作者:
sading7 (sading7)
2014-10-16 01:30:00我同意使用道具及罰跪都不好 原PO不回我問題嗎
作者:
yaokut ( )
2014-10-16 01:31:00還好啦!我覺得身教重於言教，小孩不服管教有部分是因為家
作者:
sading7 (sading7)
2014-10-16 01:32:00Y大說的不錯 公平性是很重要的 這是服人的基礎這就是為何當你用規範要求孩子的時候 自己也得明白尊守規範的原因 如果父母自己不遵守 孩子便很可能覺得不公平
認同家長犯錯也該認錯 但跟是否體罰並不衝突 還是你又要上綱到 體罰的人會死不認錯?
作者:
sading7 (sading7)
2014-10-16 01:34:00因為做得到的人很少啊 你看像mickey0223w不就得父母不
父母犯錯當然有法律讓社福機構來管制，另外就我經驗其實罰跪是重的懲罰中我最喜歡的……因為有軟墊而且可以偷偷把大腿放下來XDDDDDD
作者:
yaokut ( )
2014-10-16 01:34:00不過我覺得跟腦補的人討論好累喔 冏rz
作者:
sading7 (sading7)
2014-10-16 01:35:00法律? 父母跟孩子的約定內容又不一定及於法律的程度
作者:
yaokut ( )
2014-10-16 01:36:00好想放大絕喔 XDDDDDDDDDD
作者:
sading7 (sading7)
2014-10-16 01:36:00自己疏忽 這種事指望公權力?
為什麼要這麼極端呢 ...該到什麼程度就要什麼程度
作者:
sading7 (sading7)
2014-10-16 01:37:00法律就顯示有些人對這個問題一點也沒有多想
父母如果自己的要求做不到當然沒資格處罰孩子……，但所有支持體罰的父母都做不到嗎，未免也太地圖砲了
作者:
sading7 (sading7)
2014-10-16 01:38:00原PO大概也從來沒想過自己要如何遵守規範的問題
而且難道那些支持零體罰的父母做不到還是可以剝奪孩子的福利嗎
作者:
yaokut ( )
2014-10-16 01:38:00這麼會腦補，還補到滿的，說多會帶小孩我也很懷疑
作者:
sading7 (sading7)
2014-10-16 01:39:00當然有些人做得到啊 所以我又沒主張零體罰
作者:
sading7 (sading7)
2014-10-16 01:40:00拜託不要一直把我想成支持零體罰好嗎
作者:
yaokut ( )
2014-10-16 01:40:00拜託也不要一直腦補支持體罰的就會多暴力，好嗎?
作者:
sading7 (sading7)
2014-10-16 01:41:00體罰不只是為了壓制行為而已 你到底想得多淺啊
所以不體罰就不用以身做則? 還是就一定會以身做則?
作者:
yaokut ( )
2014-10-16 01:42:00想得淺的是你吧 冏rz
作者:
sading7 (sading7)
2014-10-16 01:43:00沒錯啊 我那裡說過體罰會優先?你不要亂打一通好不好?
作者:
yaokut ( )
2014-10-16 01:43:00拜託腦補王去看一下NeeDNeeD寫的那篇文章
作者:
sading7 (sading7)
2014-10-16 01:44:00那一句你貼上來
作者:
yaokut ( )
2014-10-16 01:44:00#1KFUrLMJ 這篇寫得非常白話文，也非常簡單再不懂，我只能說你真的是王中王了 XD
作者:
greensh (綠眼)
2014-10-16 01:44:00補太多了= = 寫劇本嗎
作者:
sading7 (sading7)
2014-10-16 01:45:00道理辯不贏 最後就只有這招啦
作者:
yaokut ( )
2014-10-16 01:45:00你講的是腦補劇情，是要怎麼討論啦 冏
作者:
sading7 (sading7)
2014-10-16 01:46:00你找不到證據嗎? P大 那你這樣亂扯好嗎你對孩子也會這樣嗎?
作者:
yaokut ( )
2014-10-16 01:47:00光是要回答你的腦補劇情已經很累了 @@a
我還沒有孩子，但我做的到我媽的做法啊，事前大家先寫個表
作者:
sading7 (sading7)
2014-10-16 01:48:00那是一個好的開端 我只是好奇當你犯錯時 你怎麼懲罰自己畢竟你跟你媽的經驗中 似乎並沒有這點?
作者:
greensh (綠眼)
2014-10-16 01:48:00我開始懷疑來玩的了XDDD 唉好好一篇文
作者:
sading7 (sading7)
2014-10-16 01:49:00如果你從來沒考慮懲罰自己的問題 我懷疑你的懲罰對孩子有
作者:
yaokut ( )
2014-10-16 01:50:00所以一般人會先想好當冰箱門沒關好，要如何處罰自己嗎? xd
作者:
sading7 (sading7)
2014-10-16 01:50:00你跟孩子約定的時候就需要考慮這個問題
作者:
sading7 (sading7)
2014-10-16 01:51:00你不能只考慮如何約束孩子的行為 而不包含自己的這跟你對孩子的教育 是矛盾的
作者:
yaokut ( )
2014-10-16 01:51:00不過，當這些事情是可以經過溝通解決的話，為何需要用到處罰呢? @@a
我來想想吼 冰箱沒關好 首先東西壞了大人處理 電費
作者:
sading7 (sading7)
2014-10-16 01:52:00我是指溝通的結果就是有罰則的情形 如果沒有就不用啊
1.體罰無法測量輕重(個體感受不同)2.沒有完美的制度，否則傾向維持現狀3.維持現狀跟改革，你無法得知改革後是好是壞，白老鼠疑慮
作者:
greensh (綠眼)
2014-10-16 01:52:00假設性問題真的萬用
你是指沒有以身作則？不好意思我還沒抓包過我媽的錯，畢竟我媽又不用寫功課、練鋼琴……
作者:
yaokut ( )
2014-10-16 01:53:00所以可以先提供一個案例，是需要用到處罰的方式解決的
大人付 大人直接承擔後果 孩子呢可以和他說讓他理解
作者:
sading7 (sading7)
2014-10-16 01:53:00也許你媽在你的標準裡比較完美 不過別人多少都有經歷父母不講信用不講道理之類的事情
作者:
yaokut ( )
2014-10-16 01:54:00現在劇情演到不以身作則了嗎? @@a
作者:
sading7 (sading7)
2014-10-16 01:54:00懲罰 或是體罰 不只是要壓制及矯正行為而已 還要教導法治
這種生活習慣都是叫沒關冰箱的那個人來關為止，從來沒有懲罰
作者:
sading7 (sading7)
2014-10-16 01:55:00而如果規範只適用於孩子 那就跟對孩子的這個文明教育 是矛盾的
作者:
yaokut ( )
2014-10-16 01:55:00並不會因為小孩沒被體罰，他就會服氣阿 冏
你為何要認為父母一定不會以身作則？又或者你為何要認為會有父母為了沒關冰箱揍孩子
作者:
sading7 (sading7)
2014-10-16 01:56:00不過如果有人覺得不需要對孩子實施文明教育 那他倒是可以以"原則一貫"的方式去示範他的身教我有說父母一定不會以身作則嗎? 邏輯可以不要總是這樣混
作者:
yaokut ( )
2014-10-16 01:57:00你要不要把劇本一次寫完，這樣回答完問題，劇本又亂延伸
作者:
sading7 (sading7)
2014-10-16 01:57:00亂嗎
作者:
wei371 (weiwei371)
2014-10-16 01:57:00小孩不懂危險性(玩火、拿菜刀)，只能讓他痛過一次，才會知道那是不行！一般我都讓孩子自食惡果，少打不是不打。
作者:
sading7 (sading7)
2014-10-16 01:58:00我上面講的文明是指法律跟契約精神 又有人來亂就說了我並不是主張零體罰 到現在還不明白
作者:
greensh (綠眼)
2014-10-16 01:58:00其實看到她抓著p大討「我沒說過」的證據 就覺得該洗洗睡
作者:
yaokut ( )
2014-10-16 01:59:00我的確不太明白你哪來這麼多劇本可以演 @@a
作者:
sading7 (sading7)
2014-10-16 01:59:00P大當然沒有我有說過的證據 因為沒這回事
作者:
greensh (綠眼)
2014-10-16 02:00:00廢話 因為她也沒說你說過啊= =
作者:
sading7 (sading7)
2014-10-16 02:00:00我覺得有些邏輯不好的人是比較該去強化這方面
作者:
yaokut ( )
2014-10-16 02:00:00一下子不相信我這個支持體罰的不會濫用體罰，一下子認為體
作者:
sading7 (sading7)
2014-10-16 02:01:00我支持最小限度的體罰而已喔 不是所有的體罰
作者:
yaokut ( )
2014-10-16 02:02:00罰早就能達到太重的程度，現在是怎回事啦 XDDD
作者:
greensh (綠眼)
2014-10-16 02:02:00你套自己的邏輯說你沒說體罰優先 P也說她沒說你有說過
作者:
yaokut ( )
2014-10-16 02:03:00喔 所以其實你習慣先腦補成最糟糕狀態，再來個理直氣壯的
作者:
sading7 (sading7)
2014-10-16 02:03:00太重的程度那是指體罰可能達到的程度 又不是在說你
作者:
greensh (綠眼)
2014-10-16 02:03:00然後你說p提不出你說過的證據就是來亂的 邏輯?????
看discovery的動物怎麼教小孩 比跟他胡扯還有用
作者:
yaokut ( )
2014-10-16 02:04:00sading7: 在這種狀況之 大大方方地說支持體罰 那可是問題sading7: 體罰就算不用打到可以驗傷的程度 也早就能達到太重的程度，唔~ 我前看後看最大方表示支持體罰就是我啦!
作者:
sading7 (sading7)
2014-10-16 02:07:00喔 你誤會了 支持體罰的人 在這串裡多的是 並非只有你
既然你不認為父母並不會不以身作則，那你一直強調這點是？
作者:
yaokut ( )
2014-10-16 02:07:00你剛剛說早就能達到，現在凹成"可能達到"，你確定你的中文理解能力OK嗎? @@a
作者:
sading7 (sading7)
2014-10-16 02:08:00我也沒說父母都不會做不到以身作則啊?
作者:
greensh (綠眼)
2014-10-16 02:08:00又來了 又來了XDDDD
剛剛不就說完了嗎，即使零體罰也不代表可以不以身作則，體罰跟以身作則毫無關聯，不知道你強調的用意是？
作者:
sading7 (sading7)
2014-10-16 02:10:00這我同意啊 說得很好
作者:
yaokut ( )
2014-10-16 02:10:00不，我只覺得好笑 XD 先前講得信誓旦旦，現在說可能
作者:
sading7 (sading7)
2014-10-16 02:11:00你一開始有誤解才會覺得好笑
作者:
yaokut ( )
2014-10-16 02:12:00不，我是現在覺得很好笑。先前講得活像體罰是家暴一樣，現在講得是可能達到差這麼多
作者:
sading7 (sading7)
2014-10-16 02:12:00我從沒說體罰一定會造成像家暴那種傷害 當然是你誤解了要不然我怎會支持極小限度體罰? 有人會支持極小限度家暴嗎? 這是顯而易的事情
作者:
yaokut ( )
2014-10-16 02:13:00自己用詞不謹慎，請自己負責好嗎? 這樣怎麼以身作則 @@體罰就算不用打到可以驗傷的程度 也早就能達到太重的程度體罰就算不用打到可以驗傷的程度 也早就能達到太重的程度體罰就算不用打到可以驗傷的程度 也早就能達到太重的程度
作者:
sading7 (sading7)
2014-10-16 02:14:00是你理解上不夠謹慎啦
作者:
yaokut ( )
2014-10-16 02:15:00噗哧 自己寫的文字自己無法負責，還說別人理解不夠謹慎 XD
雖然是一個小孩的媽媽，但是大推妳的文章。大家可以去看看媽寶版，一堆打不得罵不得的論點，不然就呵護過頭的教育方式。之前看文會覺得自己照顧得不夠周到，後來才瞭解是王子公主養成計畫，現在的父母孝順小孩的方式真的OVER了
作者:
sading7 (sading7)
2014-10-16 02:16:00"能"達到 能是指有能力、有可能達到的意思 是指體罰有可
原po從一開始也強調在處罰孩子前必須事前溝通，達到
作者:
yaokut ( )
2014-10-16 02:16:00你能拿他的筆，意思是說你可能可以拿他的筆?不要玩這種愚蠢的文字遊戲好嗎?
作者:
sading7 (sading7)
2014-10-16 02:17:00關於雙方都同意 我問了一些問題原PO都還沒答呢可能拿他的筆 這邏輯上沒問題啊 我的意思是因此體罰才更需慎重看待
作者:
yaokut ( )
2014-10-16 02:20:00能是可以的意思，請自己去看國語字典好嗎?越凹越難看 = =
作者:
sading7 (sading7)
2014-10-16 02:20:00可以不代表必然 你作必然的理解就錯了可以便是有能力做到的意思或者是有權利做到的意思有能力或有權力 都符合我那句話要表達的意思
作者:
yaokut ( )
2014-10-16 02:22:00唔 家長都這樣硬凹，要怎麼教小孩阿 @@你可以吃飯了，不代表你必然可以吃飯?
作者:
sading7 (sading7)
2014-10-16 02:23:00你一開始沒誤解就沒現在這個問題了
作者:
yaokut ( )
2014-10-16 02:24:00你可以吃飯，代表你可能可以吃飯?
作者:
sading7 (sading7)
2014-10-16 02:24:00我的意思很明白我 我有寫一篇 比較簡略 你可以參考你可以吃飯可能是授權你吃飯 或是你有能力吃飯
作者:
yaokut ( )
2014-10-16 02:26:00突然覺得真的是浪費生命，居然在這邊跟腦補又不願意認錯的人討論 (默)
作者:
sading7 (sading7)
2014-10-16 02:27:00你如果邏輯再好一點就不會有誤解 我說真的
作者:
greensh (綠眼)
2014-10-16 02:27:00去睡了啦y大
作者:
yaokut ( )
2014-10-16 02:28:00你少點腦謹慎用詞就不會有誤解，我也認真說 XD你少點腦補，謹慎用詞就不會有誤解，我也認真說 XD不過感謝你編了這麼多劇本，讓我大開眼界，感謝你的腦補
你那篇的主旨是除非重大道德瑕疵及安全問題，否則不可打孩子，但這篇也沒有要大家照三餐打孩子，只是點出體罰是最下策尤其是打，且必須注意其強度及方式，兩者有衝突嗎……
作者: bowcacayy (寶咖咖) 2014-10-16 02:39:00
小孩哪來什麼磋商能力跟父母達成體罰條件的「合意」？滿口為「小孩」，我怎麼只看到砧板上的一塊肉而已還有，討論事情就好好討論，拼命抹人腦補，編劇本，真的很無聊
作者:
yaokut ( )
2014-10-16 02:44:00小孩又不是笨蛋，為何沒能力跟父母達成體罰條件的合意?
作者: bowcacayy (寶咖咖) 2014-10-16 02:44:00
所以得到小孩同意是種騙術，你也承認嘛不管他同意與否，仍必須尊從成人訂出的規範。小孩要是有能力，當然會不想受規範約束，打電動打到天亮之類的XD如果你要傲慢到認為你的手段必然可以達成你的目的，那討論空間就沒有了
Y大其實還真的沒有XDDDDD我以前合意的條件是沒寫功課、沒練鋼琴、說謊都可以"處罰"我不用上課一天，事前約定應該是讓你事前知道做了什麼事會有什麼樣的後果，就像闖紅燈的代價政府事前就讓你知道，但懲罰如果太重當然可以有討論的空間
作者: bowcacayy (寶咖咖) 2014-10-16 02:54:00
什麼是「適度」，本來就無法定義，就是你個人認為的適度不是嗎？政府至少要經過立委立法，立委至少是票選，小孩只能被動的仰賴英明神武的家長施以「適度」的體罰。我看完了才回你的呀，仔細拜讀過的。
作者:
yaokut ( )
2014-10-16 02:59:00啥咪? 難道是我帶過的小孩太精了嗎? XDD
成人都需要法律約束了，孩子不需要懲罰來約束？內文都說了，懲罰的空間可與孩子討論，既然同意了，好吧，即使是勉強的，但至少你也知道自己必須付出什麼代價不是嗎？
作者: bowcacayy (寶咖咖) 2014-10-16 03:04:00
你自己都承認小孩沒磋商能力了，親子討論也是空話而已。法律的產生跟「體罰細則」的產生，這...小孩好像完全沒有決定權耶。既然他是砧板上的肉，真的不需要偽裝成有經過他同意的樣子啦。我ㄧ方面討論，一邊回應ㄧ些推文，不是全針對你。
呃，你小時候沒有跟媽媽討價還價過懲罰的強度及方式？
作者: bowcacayy (寶咖咖) 2014-10-16 03:12:00
況且也沒離題，不知道你ㄧ直數著次數，用這種咄咄逼人的態度，我幫你說好了，你認為我就是為反而反，是嗎？我的疑問很清楚，第一，「適度」很自由心證，取決於你，你有自信不踩法律紅線就可能是「適度」。但法律範圍以內是你的主觀，沒法討論。第二，我推定小孩無磋商能力（肯定句），所以他的同意意義不大，你認爲小孩有嗎？
作者:
yaokut ( )
2014-10-16 03:26:00小孩真的沒有這能力嗎？ @@
作者: bowcacayy (寶咖咖) 2014-10-16 03:27:00
最後，應該是你先質疑別人都不看內文吧？我看得很仔細呢，還是你要說板友都對號入座來帶過？你這些機制就是繞著不會觸犯法律打轉而已，我推文有沒有說你有自信不觸法？我有沒有說？
作者: minaminojill (hisako) 2014-10-16 03:29:00
支持適度體罰。也看完推文，好長 小孩會學習模仿模式
我是問b大的XD，意思是孩子如果會跟父母討價還價，那麼懲罰就會在孩子所能容忍的範圍之中
作者: bowcacayy (寶咖咖) 2014-10-16 03:34:00
你的因果論證完全錯誤，你的答案正說明了小孩完全沒有
作者:
yaokut ( )
2014-10-16 03:34:00等等，p大，你的合意明明是自肥啊 XD
作者:
yaokut ( )
2014-10-16 03:36:00小孩不至於沒有磋商能力，主要是可看大人跟孩子討論的方式是封閉式的？還是開放式的？不對喔！我說的是p大說的不上課那些是小孩自肥
我以為討價還價就是磋商欸，做了錯事本來就是要懲罰，但是懲罰內容可以商討這沒問題吧對啊，是自肥啊，我只是想表達如果今天做錯事的後果可以讓做錯事的人滿意，只有這樣的處罰方式孩子才會滿意，即使你只是口頭上糾正叮嚀，他也不會爽
作者: bowcacayy (寶咖咖) 2014-10-16 03:41:00
回p大，小孩ㄧ定會討價還價，這是本能，但沒有資源的討價還價是不具意義的，就像已經被壟斷的市場，要怎麼還價？而且我想我們早已設定好什麼是對小孩「最好的」，所以還價的方向也只會往我們主觀預設的「有利」方向走。小孩唯一可以仰賴的，只有大人對他的愛。
作者:
yaokut ( )
2014-10-16 03:43:00做錯事情，跟父母討論一個雙方都在可接受範圍的處罰為何沒意義啊？
作者: bowcacayy (寶咖咖) 2014-10-16 03:43:00
小孩有磋商能力那民法很多條文都可以拿掉ㄧ方面認為自己絕對不會施以違法的體罰，ㄧ方面提出小孩有磋商能力這種完全不被法體系認可的看法，你到底要違法還是守法
不太懂為何討價還價是壟斷市場，b大小時候都失敗嗎？還是我父母太聰明一開始就把處罰強度調到最高等我殺價……
作者: bowcacayy (寶咖咖) 2014-10-16 03:52:00
你都說了就是要他接受你的規範，又說他有磋商能力，你論證沒問題？（麻煩不要扯到整個成人世界，把你主觀認定的規範說成整個成人世界的規範還不傲慢？）我提出我的疑問就是嗆你？ok，我也不好意思「嗆」你啦。到此為止，擾了大家。
我不覺得接受成人規範哪裡傲慢欸，如果孩子做了成人眼中的錯事ex.偷竊，難道不需要接受成人的規範，反而還要對他拍拍手獎勵一下嗎
作者: bowcacayy (寶咖咖) 2014-10-16 04:09:00
你推文說了小孩「有」磋商能力，「因爲」大人必須使小孩服從該制度的制定。這不只論證錯誤，而且根本沒有因果關係，小孩有沒有磋商能力是他個人能力、特質，哪裡能因爲大人的目的就得到？你連自承錯誤都辦不到，你打算也照這種邏輯跟小孩硬拗嗎？過門檻就是有能力，有能力不代表過門檻，反正你ㄧ切自由心證，咬定小孩有磋商能力，你把識別能力跟磋商能力搞混，麻煩不要用國語字典拿來解釋法律術語好嗎？還有，請問你的意思是要對我提高，但放我一馬嗎？我不是很瞭解你說上法院是怎麼樣？我嘲諷你？邏輯有誤輕鬆推給語病。至少我還是跟你對話，你藉著跟一些網友問答來嘲諷我，你打算讓小孩學習怎麼樣的成人規範呢？包含網路霸凌嗎？一開始講法律會適時界入不當體罰的也是你，講到磋商能力就換成字典，都挑對你有利的規則就好了哪裡攻擊你人格了？別ㄧ堆小劇場又自誇有理性了，你利用跟版友的回應，嘲諷反對你的人，不會少到哪裡去
作者: hsinlingchu (julia) 2014-10-16 06:58:00
你提到的視覺懸崖實驗，實驗的孩子在母親在對岸的情況下，只有百分之八的孩子敢爬過去，代表絕大部份的嬰兒在實驗時（約六個月）已經有深度知覺應用在管教上，針對這些先天已有的恐懼，只要口頭多多提醒就可以了，何必再用體罰再深度強化？太加深孩子的恐懼感可能會造成孩子畏縮不前，日後對高度更加恐懼，不利於從事一些遊戲或運動世界上沒有完美無缺的管教法，任何處罰法都有它的優缺點和限制，在各個孩子身上用出來的結果也不盡相同我也看過有完全不怕高就愛爬高的幼兒，除了提醒甚至適度處罰，在家中營造一個安全的環境，甚至打造一個能爬高的遊戲區（像是建造合法賽車場避免飆車族一樣）打不打孩子其實是個很意識形態的問題，爭論不出結果的，更重要的是，在同一個嚴重的負面行為下，主張和反對體罰的兩派如何理性而且清楚前因後果的選擇一個適當的管教處理，這真的非常難啊！
作者:
j035p (水心)
2014-10-16 07:49:00不喜歡零體罰
作者:
PMPJ (P君)
2014-10-16 08:25:00推這篇，適度體罰在某些狀況下是必要的，感覺零體罰的支持者常常會把"過度"體罰的狀況直接套在"適度"體罰上適度體罰支持的從來都不是痛打小孩，或是沒好好教育就直接用體罰威嚇小孩，適度體罰明明就是管教的最後手段，但零體罰的支持者好像都以為支持適度體罰的人支持的是動不動就用體罰取代管教，又或是適度體罰一定會造成孩童的重大傷害，但明明就不是這樣。舉例來說，我小時候也被爸爸體罰過二次，一次是用手作勢要打手掌，但只是輕摸的力度去拍打；另一次是叫我罰坐，背對電視罰坐十分鐘。這些都屬於體罰，罰之前該有的口頭管教以及讓小孩反悔認錯的機會都有給，罰完也認真跟我說罰我的理由。這種管教法才是適度體罰的一種，不要再把過度體罰，或是用體罰取代耐心教育的例子來汙名化適度體罰的支持理論了。
作者:
toranpu (我想要p幣 Q.Q)
2014-10-16 09:23:00推這篇!!
作者:
NANASAN (無所謂)
2014-10-16 10:45:00推.適當體罰
推推 看到後面有些反方論詞已經有點到不可理喻了= =在我看來他們提的東西一樣可以質問零體罰的人= =另外我認為 適度體罰可以讓孩子知道事有輕重緩急以我被父母教育經驗來看 的確能讓我知道到事的嚴重性
作者: skana ( ) 2014-10-16 11:31:00
推這篇 原PO舉例的這種小孩真的很恐怖 有這種家長也很頭痛
作者:
smally (史茉莉)
2014-10-16 12:01:00推你推這篇
作者: hsinlingchu (julia) 2014-10-16 14:57:00
我並沒有說只有體罰會讓孩子恐懼，而口頭不會我是說在已有此天生恐懼感的情況下，何必在施加一個強度比口頭更高的體罰？當然強度很高的責罵也可能會造成此效果，例如亞洲學生在傳統威權教育影響下，即使沒被體罰，也普遍較西方學生缺少挑戰人事物或嚐試未知的勇氣
其實小時候講不聽真的只能打，他們聽不懂道理，要讓他們知道作這件事會" 痛"他們才不會做
作者: hsinlingchu (julia) 2014-10-16 18:28:00
從你的回答真的看得出來你完全沒有管教經驗啊！你可能不知道父母的管教方式對子女的性格會有影響的比較開放的方式孩子通常也會比較大膽，處處小心處處限制時常懲罰的話，孩子可能比較畏縮孩子的衝動行為不是只有體罰才能制止，那麼有過動傾向的孩子不就一天到晚被打不停？
作者:
yaokut ( )
2014-10-16 21:51:00為何支持體罰，等於處處限制跟處罰啊？
為什麼總要無限上綱支持適當體罰的人呢 看不懂文字嗎體罰是很後面的手段了
作者: hsinlingchu (julia) 2014-10-16 23:53:00
為什麼要酸別人看不懂文字或是讓人想吐呢？老實說，我不主張打小孩就是希望避免這種情緒控制不好，容易被人激怒產生失控行為的人濫用體罰
支持體罰與否有需要互相攻訐嗎 支持體罰的人要去思考很
作者: hsinlingchu (julia) 2014-10-16 23:57:00
碰到愛歡易衝動的小孩，很容易把理性上的適當體罰
多人在沒試過幾種方法就開始用打的管教 或情緒洩憤的議題 不支持體罰的要找出管教孩子的好方法 說真的如果不斷相互否定想法 只會把極端的例子拿出來放大絕罷了
作者: hsinlingchu (julia) 2014-10-16 23:58:00
界限放的很寬，每隔天就打小孩或每半年打一次的父母都可以宣稱自己是適當體罰當父母一個難點是情緒控制上的修煉，也就是身教打小孩是傳遞一種用身體權威威嚇別人形象我了解大家說的這是最後手段，我的自我要求是把我自己手綁起來不打小孩，罵小孩不出惡言，我不從要求小孩做起，是從要求我自己開始各位可能都還沒做父母，沒有站在那個很想打小孩，打完又後悔的情境。所謂的最後手段，適當體罰，真的太主觀了啊！
作者:
tin989 (大張哥)
2014-10-17 01:24:00請問如果遇到這種家長/小孩要怎麼辦呢？
作者: hsinlingchu (julia) 2014-10-17 08:54:00
我講的是體罰的頻率和情境，你講的回餽機制是打小孩要用手打，兩者沒有直接關係吧