Re: [討論] 女生不當兵就不是性別平等?

作者: phantomsq (小穎)   2015-03-12 23:52:31
我是原原po,先謝謝大家分享看法。
以下討論幾個我看過的女生免服兵役論點,及一點心得~~
1.戰爭和兵役本來就是男性主導的,女性不負有參與義務
某些女性主義認為,暴力和侵略是男性的特質,
現實上暴力犯罪者是以男性為絕大多數,
戰爭基本上也是由男性和父權推動與促成,甚至可說是男性的需求,
而戰爭本身便是應該反對的。
由於戰爭是應該反對的,因此義務役不該存在,
而即使迫於某些現實條件必須存在,由於那是為了男性的需求,
女性自然不該被強迫參與。
個人看法:
如果可以,我真心希望沒有戰爭、沒有徵兵。
然而「戰爭是男性的需求,因此女性不該被強迫參與」可能不總是有說服力,
如果戰爭是為了侵略敵國,這種侵略性或許是相當男性化的需求;
但如果戰爭是為了抵抗敵國侵略,自保似乎不只是男性,也是女性的需求,
那麼以自保為目的的戰爭和徵兵,女性是否也需要承擔呢?
我沒有明確的答案~
2.女性體能較弱
眾所皆知女生和男生有許多生理差異,
其中女生體能比男生差,是很常聽到女生不需服兵役的理由,
但詳細理路不只一種,以下分別探討:
2.1.女性體能不如男性,因此不適合當兵
其中一種說法是因為女生體能差,不像男生那麼能戰,所以不適合當兵。
個人看法:
這說法恐怕不太行得通,
因為我們並沒有禁止女生服志願役,
有些國家還有女性義務役(我知道以色列有,北韓和挪威最近也打算如此)
既然事實上有女兵的存在,顯然女生是有能力當兵的。
況且現在越來越偏向科技戰,體格的要求越來越低,
再考慮可以男女分工,將體能較差的女兵派去做間諜、後勤、護理,
就更沒有理由說女生不能當兵了。
2.2.女性體能普遍不如男性,因此全面實施體位判定不經濟
這是比較細的思考,我們很清楚,基於生物因素,女生的體能普遍不如男生,
即使採用體位判準,有可能只有相當少數的女生符合資格,
如果女生之中只有相當少數,比如可能不到10%可以達到服役標準,
國家為所有役齡女性實施體檢,投入的醫療資源可能不太划算,
相較之下,直接將女性認定為免役,是比較經濟的。
個人看法:
我覺得這理由有可能成立,畢竟所有體位標準都有極限,
也就是說可能有些人其實是可以當兵的,卻被判定為免役體位,反之亦然。
舉例來說,過胖或過瘦,有些人確實是體質因素無法吃胖或減重,
但也有人為飲食控制製造出來的,驗退後幾個月就正常了,這種真的不能嗎?
如果我們能接受用過胖或過瘦作為判定免役的粗略標準,也願意容忍可能的誤判,
又為何不能接受以性別作為粗略標準呢?
不過這說法是否成立,需要考查相關事實條件,
比如女生之中可以達到服役標準的人是否真的很少?
體位判定及兵役相關程序是否真的很耗資源?
兵源是否匱乏(匱乏時徵兵標準會放寬)?等等。
我沒有相關研究資料,目前只能談到這裡供大家參考及思考...
另外,如果以此理由主張女生不服兵役,
瘦子或胖子判定為免役體位,將不能服志願役,
但女生一律判定為免役,卻可以服志願役(至少體格好的那些),
這似乎有點奇妙XD
3.女性有月經、要懷孕
以男女生的生理差異為由的,還有一個著名論點,就是女生有生理期和孕產哺乳能力,
但詳細的理由也不是只有一種,以下分別談談:b
3.1.女性有生理期的不便,因此不適合當兵
這和2.1.很相近,反駁的理由也差不多,
由於事實上就有女兵,那表示生理期一定不是不可解決的問題~
3.2.女性有懷孕和生產的使命,因此可以免服兵役
有人認為男生不能完成懷孕和生產的使命,而女生可以,
因此讓男生服兵役是而女生免服是合理的。
個人看法:
這理由也不是很有說服力。
因為男生服兵役是義務,不能不服兵役,
而女生懷孕生產不是義務,可以選擇不生,
尤其現在生育率超低,顯然多數女生沒有達成使命,
如果免役的理由是為了懷孕,不生小孩的女生是否都該回去當兵?
3.3.女性要承受生理期和懷孕的痛苦,因此以免服兵役作為平衡
有些人說,女生幾乎不可避免必須承受生理期的痛苦,
(會痛的每個月來都要受磨,就算不會痛,月事來還是有很多不便和麻煩)
如果要生小孩,還得忍受懷孕和生產的痛苦,
還有小便機制的不便與弱勢,
(有些女生會因為公廁不衛生造成感染,或者不敢上憋尿憋到感染)
而相較之下,男生幾乎沒有可以相對應的生理劣勢,
因此讓女生免服兵役作為平衡是合理的。
個人看法:
這說法有點像是把女生視作一種輕度的身心障礙者,
身障人士有某些不利條件,所以提供相應的補償,
同理,女生普遍有某些不利條件,也提供相應的補償。
這樣的補償論是否適當,一定是會有爭議的,
比如有人會說男生平均壽命比女生短,所以很公平,
另一方則說女生普遍活得比較不好;
有人會說女生已經有生理假和孕產假,已經平衡了,
另一方則說生理假和孕產假只能略為舒緩,本質上不足以抵銷女生的生理弱勢;
有人會說學校和公司普遍重女輕男,不只平衡,女生還過太爽;
另一方則說目前女生普遍學歷低、職等低、所得低、家庭事業兩頭燒,何爽之有?
第三方則說這是文化因素,應該把性別二分的文化去除,而不是制度上做文章...
最後,還有一個考量點是,
假設通盤考量後女生相對於男生的確有生理弱勢,就像身障者相對於一般人一樣,
以免服兵役作為平衡是否合理呢?會不會不足或太過?
或者以提供薪資、工作、大眾運輸或其他優惠作為平衡,但女生仍服兵役會更好?
這涉及許多價值考量,我目前沒有答案。
3.4.女性義務役會排擠女性孕產的使命
這主要是從國家的層面看待女性服兵役的問題。
由於本質的生物因素,只有女生能夠生小孩,
女生服兵役會影響學業、工作發展,讓晚生、不生的問題更嚴重,
高齡產婦容易生出有問題的後代,不生則會讓少子化加重,
兩者對國家整體而言是不利的。
類似地,
健康的女生比較可能生出健康的後代,
女性義務役卻是一種反淘汰機制,
把相對健康的女生送去戰死沙場(如果發生戰爭),
或者變成晚生或不生(如果沒戰爭或服替代役),
而讓相對不健康的女生去生小孩,
這也會影響後代品質。
簡而言之,即使我國生育率不高,
只要有女性義務役這種機制存在,
便可預期整體而言會降低後代的量與質,
讓已岌岌可危的少子化問題雪上加霜。
個人看法:
我覺得這是頗有說服力的理由,
只要我們國家與人民重視後代素質與少子化的問題,
便值得思考。
或曰如果讓女生服兵役,但生產過可免役如何?
但兵役一般是18歲至20初,
如果女生得靠懷孕免役,似乎只是鼓勵低學歷生小孩、甚至未婚生子,
而目前社會普遍晚婚,大多數女生仍受兵役影響晚生、不生,
恐怕不見得有益。
當然這說法也不是所象無敵,
至少女生服兵役對後代影響會有多大,
要深入研究才知道,或許其實很小。
但似乎基於這種考量,除非國家兵源緊迫到極限,
否則似乎不大有必要把女生徵去用。
* * *
總體而言,如果有義務役,是否該徵用女生,我還沒有明確的結論,
但據以上分析,女生當兵似乎有對國家整體造成負面影響的疑慮,
這需要實證考查和研究確認,而即使確認了,
各正負效果的權重如何,也會因價值觀不同而有不同判斷。
無論如何,在評估過這些因素和「成本效益」以前,
要說「義務役就是該不分男女」或「女生就是不能當兵」,
我覺得都不是很站得住腳的立場。
另外有朋友提到105年就全募兵了,
我...我是今天才知道這件事(艸)
不過全募兵是否真能順利推行下去,似乎也還待觀察,
所以女生義務役的問題應該還是可以討論XD
以上敝人淺見,感謝大家收看~~
有批評指教或其他論點也歡迎提出哦:b
作者: ElleryKid (艾兒)   2015-03-12 23:57:00
推認真,不過能否試著從國家效益以外的觀點去討論呢?畢竟人不是工具呀。
作者: s860134 (s860134)   2015-03-12 23:58:00
說得不錯 你的看法都蠻認同的
作者: ElleryKid (艾兒)   2015-03-13 00:00:00
補充你的1. 實際上無論是被誰統治,女性的處境都並不會
作者: s860134 (s860134)   2015-03-13 00:00:00
強制的義務役和軍事訓練就是以國家利益為基準
作者: s860134 (s860134)   2015-03-13 00:01:00
不認同樓上的說法 國家利益並非是以性別做區分
作者: ElleryKid (艾兒)   2015-03-13 00:02:00
嗯哼,所以我說了拋開國家利益去討論啊。
作者: HermesKing (Hermes)   2015-03-13 00:02:00
軍隊是為了國家而存在,所以以國家利益出發是很正常的但是你看看精美的釋字490號,輕輕帶過一句「生理差異
作者: deathly (隱者)   2015-03-13 00:03:00
以為男生就想打戰嗎? 一般人都不喜歡戰爭吧
作者: HermesKing (Hermes)   2015-03-13 00:03:00
」就結束這個回合了
作者: s860134 (s860134)   2015-03-13 00:04:00
釋字490上訴的判決主要是起因於宗教信仰八
作者: deathly (隱者)   2015-03-13 00:04:00
看過真正的戰爭紀錄片,根本就不會想打戰因為戰爭的兩方都是輸家
作者: s860134 (s860134)   2015-03-13 00:05:00
雖然律師在釋憲聲請書有寫 但釋憲著墨就一句話
作者: HermesKing (Hermes)   2015-03-13 00:05:00
是啊,但相關能拿出來說嘴的也...
作者: yamakazi (大安吳彥祖)   2015-03-13 00:05:00
講了那麼多等於沒講
作者: deathly (隱者)   2015-03-13 00:05:00
只是誰輸比較多而已 說男生想打戰的論點值得三思
作者: curlcat (Kate's Piano)   2015-03-13 00:05:00
我認為女性沒有體能優勢也絕對需要學習防身術、學習使用槍械、學習救護知識和戰鬥技巧,真的打仗的時候起碼要懂的保護自己和家人,不要扯後腿。
作者: eagle0149 (疾如風 徐如林)   2015-03-13 00:07:00
戰爭是男性主導的理由很怪 如果犯罪者是女性 那男警不需負責 交給女警處理嗎
作者: HermesKing (Hermes)   2015-03-13 00:08:00
第一點就是自助餐是女權的美化版啊 XD
作者: eagle0149 (疾如風 徐如林)   2015-03-13 00:08:00
而且軍隊有許多後勤的勤務是女性可以勝任的
作者: deathly (隱者)   2015-03-13 00:10:00
其實我覺得說這麼多 也無法扭轉"有些"女性的看法在"有些"女性看來,男人就是.... ㄏㄏ
作者: HermesKing (Hermes)   2015-03-13 00:11:00
樓上又"有些"了,神煩欸 XDDDDDDDDDDDDDDDD
作者: deathly (隱者)   2015-03-13 00:11:00
到時被嗆就GG 我習慣講明白點 先定義好 免得被扣帽子到時有理都說不清 因為女性比起男性 情緒的影響是更大的
作者: ElleryKid (艾兒)   2015-03-13 00:14:00
在軍隊裡面女兵幾乎都是後勤單位,極少實際參與演習的再不然就是政戰相關單位,旅部文書職。在分配工作這點
作者: deathly (隱者)   2015-03-13 00:14:00
這是醫學課本寫的 到時有個人 說我以偏概全
作者: ElleryKid (艾兒)   2015-03-13 00:15:00
軍方很明顯地試著將女兵排除在戰鬥力之外。
作者: deathly (隱者)   2015-03-13 00:15:00
全體女版群起而攻之 我不就GG
作者: mapxu664 (井底之哞)   2015-03-13 00:44:00
論點一非常的奇妙 第一次看到這個主張
作者: fujikawa22 (藤川22)   2015-03-13 00:46:00
論點一呵呵 會說這種話的女生想知道是誰
作者: mapxu664 (井底之哞)   2015-03-13 00:46:00
應該不是我們身邊會有的人類
作者: Patricila (想睡￾N )   2015-03-13 01:00:00
以男女平等的角度來說,女生應該要當兵。以國家的利益考量,男女都不應該是義務當兵,改由募兵較合理讓青壯人口集體浪費11個月,當不專業的兵,本來就不經濟。 BTW以前人早婚,留女生照護家庭,國家才更穩健。沒有男人在家,一間扛起老小的女人,跟當兵沒兩樣只是時過境遷,早沒了這些考量。但現在已經浪費男生11個月了,還來不及改募兵。當然也沒道理再拖女生下水這樣是雙倍量浪費青壯人口勞力供給呀
作者: noovertime (敻)   2015-03-13 01:59:00
18歲+4年大學+2年研究所+1年兵役+2年工作3-4講起來有點可怕 高學歷+低薪讓生產年齡大幅延後了當年覺得讓大家都要讀大學的人 一定沒想到這麼嚴重
作者: ru899 (爆米花)   2015-03-13 07:57:00
我覺得好煩,要被男人囉嗦那麼多 我寧可直接就當一當啦!但希望針對女性的上課內容可以多些技術性質(用刀 用槍 擒拿) 而非狂操體能
作者: pTTer00 (紅茶拿鐵)   2015-03-13 09:33:00
推理性討論
作者: ElleryKid (艾兒)   2015-03-13 09:57:00
就算讓女人當兵,男人永遠都有理由抱怨啦。軍中的風氣仍傾向讓女兵做不花體力的工作,男性志願役被分到女兵多的單位就會抱怨自己辛苦。
作者: siamese (S邏)   2015-03-13 10:50:00
女人本來就能當兵 總是有想當兵不想家庭束縛的人
作者: ch1260358 (MIKOTO)   2015-03-13 14:19:00
E大你說的也是無解的 在台灣女兵就是有很多額外的規定像是可以不用一人站哨 晚上多晚之後不用出哨等等可以認同這是考量到女性安全的規定 但對於其餘男兵而言就會增加他們的勞動負擔 而台灣女兵也沒多到可以隨時都有兩人可以一起站哨的人數但我覺得這已經偏離討論的重點 這些規定就像生理假等等的雷同 重點是現在軍中即使有這些對於女性的規定還是沒有強制女性要服役
作者: ElleryKid (艾兒)   2015-03-13 15:08:00
反正,一開始的討論前提就錯了啊,「平等」怎麼會是你有的我就要有,這麼簡單?這已經是早期自由女性主義者才會說的話,近代的思想大體上都承認生理條件上的差異是必須要考慮且正視的因素。打從一開始就是男性的立法者擅自將女性排除于兵役義務之外,現在這些不爽當兵的男人反過頭來居然是怪女人不爭取服兵役,而不是去敦促立法者,荒謬至極。所謂平等的前提是要認識每個人本來就不同,無論生理條件、個人感受與選擇,所以並不是把每個人都賦予同樣的權利義務,而是賦予同等的發展他自己的機會。那現在既然想要志在軍人的女生簽下去就能當,到底是還要女人爭什麼?已經得到平等的機會啦。

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