※ 引述《success0409 (貢糖新衣)》之銘言：
: ※ 引述《bukkake0103 (顏舍小品)》之銘言：
: : 以支持死刑者常說的例子而言：
: : 一、死刑的嚇阻效用強
: : 不可否認，刑罰一定有嚇阻效用存在，不過這個嚇阻效用效力多大，很難證明
: : 以我之前po的文所列出來的數據而言，犯罪率整體是一直下降的，不管是有死刑的殺人還
: : 是沒死刑的竊盜，十年來犯罪率下降了40%左右
: : 但光從這個數據你完全沒辦法拿來說明到底跟死刑有沒有關係，你只能說臺灣治安越來越
: : 好了，甚至在95~98年四年死刑0執行的狀況下，犯罪率還是在下降
: : 有些人要求死刑儘快執行以達殺雞儆猴的效果，事實上，在死刑有執行的年度，殺人罪的
: : 案件數量下降程度跟沒有執行的年度其實差不了多少
: : 到底執行有沒有殺雞儆猴的效果我抱持懷疑的態度
: : 而有趣的是，91年擄人勒贖罪廢除唯一死刑改成相對死刑後，擄人勒贖罪的案件數量反而
: : 直直落，從一年7、80件掉到現在一年不到10件
: : 相信大家應該都覺得唯一死刑應該比不一定死刑更嚇人吧？不然怎麼會一堆人強烈要求怎
: : 樣怎樣就唯一死刑？
: : 回到擄人勒贖上，如果唯一死刑更嚇人的話，有道理擄人勒贖的潛在犯人們唯一死刑不怕
: : 反而怕不一定死刑嗎？
: : 有人說這不能代表唯一死刑比較沒有嚇阻力，可能只是犯罪者不流行用擄人勒贖要錢而已
: : 那你怎麼不會懷疑殺人案件量下跌可能也是因為其他原因（比如說大家比較不喜歡殺人了
: : 之類）呢？
: : 看出來了嗎？犯罪量的變化變因太多，根本不足以作為嚇阻力強弱甚至是否存在的有力證
: : 明
: : 這點不管對支持死刑還是反對死刑的人來說都一樣，所以我才會說拿犯罪率出來佐證對兩
: : 方而言都是拿石頭砸自己的腳
: : 那我們要不要為了一個根本不知道效果如何的東西去支持剝奪人命的作法？
: 所以你知道這種統計數據不可以做因果推論嗎.......
: 如果你是純文組的，沒學過基礎統計學還不太要緊
對啊我純文組的
: 學過基礎統計學還把「相關研究」拿來做「因果推論」
: 我就不禁吃了一驚
: 「相關研究方式」不可以做「因果推論」最有名的例子：
: 夏天的冰淇淋銷售量變好，同時犯罪率也跟著上升
: 因此可以推論冰淇淋造成犯罪率上升？
: 有一陣子突然冰淇淋缺貨，而該地犯罪率也下降，
: 所以更可加強印證冰淇淋要禁賣？
: 為何不可做這推論的統計理由就不告訴你了
我不需要你跟我講「相關研究方式」不可以做「因果推論」的理由
我如果想知道可以去GOOGLE，不用特別強調你不告訴我，在那邊高來高去
因為我也不一定要相信你
我只想知道你為什麼會覺得我做了這個推論？
我最後的結論不是死刑(冰淇淋)的存在(販賣)跟犯罪率變化有沒有關係根本不得而知
所以有沒有嚇阻力也是未知嗎？
「那我們要不要為了一個根本不知道效果如何的東西去支持剝奪人命的作法？」
另外，我拿擄人勒贖舉例子的意思，講清楚的話大概是
「如果你認為擄人勒贖在法定刑修正後，案件量還下降可能不是因為唯一死刑嚇阻力不夠
而是有其他原因(比如說擄人勒贖不夠潮了)，那你也應該思考殺人罪的案件量下降或許
也跟死刑存在無關(可能只是因為大家不愛殺人了)，而不是跟我說擄人勒贖下降是因為
其他原因，但殺人數量下降卻可以證明死刑存在有嚇阻力啊」
然後我才講死刑存在的嚇阻力如何，甚至死刑跟犯罪率有沒有關係，根本沒人可以講清楚
不是嗎？
引用一下你自己的文章部分內容
你說：
「我覺得嚇阻論已經可以不用吵了
不論是哪一派的
相關研究不可以做因果推導
1.因為很多變項沒有控制住，導致可能有很多連動的變因可能會因為變項而變動
導致兩者不是真正的因果關係
簡言之： a↑ c↑ 可能是因為中間有個 b在作用
2.相關研究的兩個項目可能a為因也可能b為因
就這調查如果照原先的推導方式，
我也可以解讀成：因為重大犯罪減少導致死刑使用率下降甚至不使用」
===========================引用完畢========================================
「簡言之： a↑ c↑ 可能是因為中間有個 b在作用」
所以我說廢除唯一死刑或停止執行死刑(a↓)後，擄人勒贖案件量反而下降(c↓)，所以是
否具備殺雞儆猴的效果我懷疑(我只是懷疑，沒有肯定)，也有人認為可能是擄人勒贖不潮
了(潮指數(b)↓)，那麼下降可能是b在作用跟a無關
我同意有可能啊
所以接著我才會表示那是否應該同理去思考
死刑(a)跟殺人案件數量(c)之間可能有其他因素影響如「殺人不潮了」(b)？
又「相關研究的兩個項目可能a為因也可能b為因」
我也沒一口咬死說誰是因誰是果啊....我最後的結論也是不管正反雙方拿這個出來都是搬
石頭砸自己腳嗎？我在很久以前的某篇文就說，這種數據正反解釋都可以通
可能我資質駑鈍，看了半天，實在無法理解你這段回文意義何在
總之我們兩個一定有一個表達能力或閱讀能力出問題，麻煩你替我解惑
: : 二、死刑才能將犯人永久與社會隔離
: : 終身單獨監禁搭配無假釋制度其實就可以解決這個問題
: : 你問我錢從哪裡來？
: : 臺灣的獄政制度做得不是頂好，監獄中受刑人勞動的產能並沒有非常高（工時不長、效率
: : 也不高，銷路也不是很好，之前賣受刑人餅乾就很多人聽到是受刑人做的就不敢買了），
: : 但在這種狀況下臺灣受刑人一年的產值大概還是有十億左右
: : 以我個人作研究的評估而言，如果管理良好，效率提高的話，一年有個20億產值也不是不
: : 可能
: : 一個受刑人一年平均花費大概12～14萬，假設他可以在獄中活50年好了，一生大概花700
: : 萬（老了加上照料給你算1000萬好了），監獄一年的產值就可以養100個終身監禁的犯人
: : 一輩子
: : 反而那些輕罪、小罪的受刑人才是花你納稅錢最大的來源，因為他們人多，監獄要一直蓋
: : 、看守人員要一直請，開銷比死刑犯大太多了（所以乾脆把什麼詐騙的車手啦、竊盜的小
: : 偷啦、過失致死的駕駛人啦全部處死算了？）
: : 逃獄問題？
: : 臺灣近幾十年來沒有發生死刑犯越獄的案子（搞不好是從來沒發生過因為資料查不到，如
: : 果有板友可以補充就太好了），最後一件越獄成功的案子是民國83年詹龍欄越獄，他不是
: : 死刑犯，高雄差點越獄的那些犯人似乎也不是死刑犯吧
: : 結果反而想逃的都不是死刑犯，囧
: : 逃獄而且還要成功，機率根本比0.1%還低
: : 相較之下，根據研究，即使是美國，死刑的誤判率都還有4、5%，何況臺灣？（勿忘去了
: : 一趟大陸回來就莫名其妙被槍斃的杜氏兄弟）
: : 兩個權衡一下，大概就知道誰的擔心比較多餘了，如果你覺得誤判機率很低不用太擔心，
: : 只要改善司法制度就可以，不用因為擔心誤判就不支持死刑
: : 那逃獄的機率你應該也要用同樣的眼光檢視它，逃獄機率更低，只要改善獄政制度就可以
: : ，不用因為擔心逃獄就不支持終身監禁
: : 有人認為終身監禁可能比死還慘，更侵害人權
: : 我不否認這是有可能的，也許有些受刑人認為不自由毋寧死，但我更相信好死不如賴活這
: : 個道理
: : 因為我訪問過蘇建和，他被訴訟跟官司以及羈押毀了大半輩子，即使現在他自由了，他的
: : 人生還是沒辦法恢復
: : 但至少他還有命，這點也是他自己親口講的，他現在還有命去推動避免冤獄的改革並且現
: : 身說法，這已經是不幸中的大幸
: : 而我跟其他重刑犯聊過的經驗，大部分重刑犯都認為還是被關著好，至少命還在
: : 至於有人提到某些廢除死刑支持者的想法是終身監禁搭配嚴格的假釋制度讓人無法接受
: : 我想問，你沒聽過周處除三害的故事嗎？一念可以讓人變成修羅，一念也可以讓人成佛
: : 你可以預測五十年後你的價值觀會怎麼轉變嗎？不行吧
: : 浪子回頭很難，但也不是沒聽過
: : 佛家都有殺人大盜一朝醒悟皈依我佛的故事了，過個三、五十年難道你就能肯定人心不會
: : 改變嗎？
: : 最近不是才有一個前納粹軍官受審嗎？我想他的發言應該可以代表經過時間推移以後想法
: : 改變的例子吧？
: : 當然這個假釋制度要怎麼設計還需要集思廣益，不過我覺得不是那麼無法接受啊
: : 難道那些殺人犯十幾二十年前就知道自己在十幾二十年後會殺人嗎？多少人分手的時候發
: : 誓這輩子不再相見結果幾年後舊情復燃啊？
: : 你都不知道你自己十幾二十年後在想什麼了，怎麼有辦法肯定別人三、五十年後想法不會
: : 改變？
: : 我們說一個人無教化可能，也只是當下評估他沒辦法被教化，你不可能真的知道他幾十年
: : 後還是不是這個死樣子
: 1.你有聽過「反社會人格」嗎？你知道背後的生理機制嗎？
當然聽過，沒聽過才奇怪
「對於此病的成因學者仍無定論，有人認為他們生理上的缺陷使得他們難以學得制約反應
，也有人認為他們只是善於逃避心中不舒服的感受而已。 另一種看法是，他們可能是
在生長過程中，遇到某些原因導致他們對社會失去信任，進而影響到思想上的異常。」
「因為反社會人格不像一般心理疾病會有心理上的異常行為，也能正常的生活，所以他們
通常不會求助於醫院或輔導中心。至於已經觸犯法律而接受監獄的心理治療，其效果也
不甚樂觀。一般的治療方法在他們身上成效不彰，這應該歸因於他們本身的欠缺焦慮和
罪惡感、無法相信他人、難以學到教訓等的人格特質。」
反社會人格很難弄到跟多數人一樣我也知道，所以反社會人格的犯人如果真的還是充滿犯
罪可能無法改變的話，那也只能繼續監禁下去到死(我認真的)
問題是不是每個有反社會人格的人都會殺人，也不是每個反社會人格的人殺了人以後就永
遠沒辦法回頭(治療效果不樂觀不等於一定無效)
難道你要跟我說有臨床實驗或數據證明反社會人格者只要殺人就只會一輩子殺下去嗎？
如果過了幾十年以後，反社會人格者危險性已經不那麼高，也許也可以考慮假釋
(不用跟我扯甚麼怎麼判斷，我只說如果真的有這種情況的話，當然判斷是很困難的我知
道，所以我並沒有把假釋當成一定要有的前提，而是放在後面說我也不是不能接受這種
比較少人可以接受的想法)
: 2.那個納粹軍官其實也並不完全認為自己有錯
他是不認為自己完全有錯，同時我也不認為他完全有錯，但至少他的想法確實有改變
他說：「我在道德上確實有罪，至於在法律上的罪責，則交由法官審判。」
他這樣說是因為身為納粹時他的作為確實是「合法」的啊，不然他要怎麼說？
可能我標準比較低吧，我覺得他會這樣講至少就是承認自己做得是可非難的了
但我原文是有說他徹底悔改大澈大悟嗎？我只說他想法轉變，沒說他完全認為自己錯了吧
: 3.殺人犯只要養得活自己就好了嗎？
不然殺人犯還要幹麻？幫你養妻小還是養寵物嗎？
(不好意思我真覺得這個問題很模糊)
我不知道你提出這個問題是來幹麻的欸
你想問的到底是甚麼？
是你覺得殺人犯應該養活自己以外的其他人，還是殺人犯除了生活開銷以外還會產生
其他成本(比如監獄的管理、人事支出)所以他們應該負擔的不只每年12~14萬？
又或者你的問題是殺人犯都殺人了，在監獄裡只養活自己不夠他們還應該額外付出代價？
可以麻煩問清楚一點嗎@@
: 4.我也反對第一次犯法就判死刑，因為沒給對方驗證他有悔改的機會
: 但如果關了十來年，出獄後再犯呢？
換我問你知不知道三振法案啊？知道的話你問這問題就有點妙了
不知道的話自己去GOOGLE，我就不告訴你囉
都可以有三振法案了，針對特殊犯罪(例如殺人)不能改成兩振法案嗎？
又，如果你的意思是以終身監禁取代死刑後如果本來應該判死的關十來年出來又再犯
那就表示你現在假設的終身監禁是有假釋制度的
首先，我不覺得有假釋的終身監禁制度比單純終身監禁更可以被接受
(就算是廢死派也很多人不接受有假釋的終身監禁)
如果真的變成有假釋的終身監禁，出獄後再犯就再關，假釋條件變得更嚴格，甚至不得假
釋
我覺得台灣最多就走到無假釋終身監禁而已啦
: : 三、只有兇手有人權？被害人的人權呢？難道被害人活該被殺？
: : 這個問題其實也是價值觀取捨而非一定有對錯
: : 以我來說，我覺得每個人，只要他在生物分類上屬於智人，他就該有最基本的人權保障
: : 如果他犯了罪，我們為了保護其他人，維持社會和平，可以限制他一部分的權利，但不能
: : 完全不把他的人權當一回事，尤其不可透過國家公權力來蔑視他的人權
: : 舉個萬年老例子，納粹當年迫害猶太人可是行使「合法的國家公權力」殺了幾百萬人
: : 納粹也不是一開始就說要怎樣怎樣剝奪猶太人的人權，而是一步一步慢慢來，先限制這個
: : 然後剝奪那個，而且一開始也不是針對猶太人，而是先從比較小的群體開始溫水煮青蛙
: : 當時大多數人也不覺得會怎樣，反正不關我的事，最後的結果如何可想而知
: : 為了避免重蹈覆轍，我們只好強制政府無論如何都必須尊重國民最低限度的人權，以免再
: : 被溫水煮青蛙
: : 回到我們討論的話題
: : 如果你承認政府可以蔑視犯罪者（以現在來講是殺人犯）的人權不把他當人看，那是否有
: : 一天，你也可能容忍政府蔑視其他人的人權（比如說尚未殺人但具有攻擊性的精神病患）
: : 不把他當人看？
: : 或許你會說精神病患沒殺人不需要剝奪他的人權，那如果哪天他發病了用殘忍的方式殺了
: : 人，你覺得需要剝奪他的人權嗎？
: : 難道他可不可以當一個人是決定在隨機的會不會發病上嗎？
: : 雖然你可能覺得你只說殺人犯不配享有人權，其他人你不會這麼覺得，但不可否認你就是
: : 開了一個洞，你承認有某種類型或某些群體的人可以不把他當人看
: : 現在大眾覺得那個類型是殺人犯，哪天有沒有可能同性戀或人獸戀被當時的大眾覺得不配
: : 當人，是不是也可以合理的剝奪他們的人權？反正殺人犯我們也用一樣的方式剝奪了嘛
: : 所以我支持保障犯罪者人權並不代表我漠視被害者人權，而是因為我認為人就該一視同仁
: : 的享有人權，在犯罪的情況下，至少也要有最低限度的人權
: : 沒有人活該被殺，殺人案不管怎樣都是一個悲劇，但我同情死者跟我維持兇手的最低限度
: : 人權是兩回事
: : 我並不冷血，我看了葉小妹妹的故事跟紀念MV、看江國慶的故事跟影片都哭得半死，我聽
: : 蘇建和講自己的故事也是眼角泛淚
: : 所以我說這只是選擇的問題，就看你選擇要不要開那一個人權的例外而已
: 「支持人權」和「支不支持死刑」是兩回事
: 一堆認為廢死不錯的人，對於受刑人的處罰更是令人嘆為觀止
: 又我並不認為受刑人就應該被剝奪人權
: 因為他的處罰在於自由刑和生命刑，
: 而非剝奪他的人權以給予處罰
兩點回應
首先，我覺得我跟你在雞同鴨講，我講的剝奪人權，是有些板友認為殺人犯不管怎樣對待
都沒關係，比如說把鄭捷關在暗無天日的小房間啦、不給衣服穿啦、毒打啦
讓其他受刑人性侵害他啦，之類這種連基本最低限度人權都不給的做法
其次，自由刑就是限制行動自由權啊，行動自由權不是人權嗎？
生命刑就是剝奪生命、生存權啊，生命權不是人權嗎？
你不認為剝奪或限制他的人權，實際上他的人權就是受限或被剝奪啦
跟你認不認為有差嗎？
所以我才說，可以限制他的人權(限制行動自由，甚至...好啦，剝奪生命勉強給你算進
去好唄？)，但不可以連最低限度的人權(思想自由、表意自由、在牢中基本生活所需之類
)都不給啊
: 至於精神疾患者，
: 因為他本身就不知道是非對錯，或是很難判斷是非對錯
: 刑法已然要加入「矯治教化」的功能
: 而精神疾患本身並非自願產生害人的行為
: (這點又和「反社會人格」不同了)
: 所以他並非適用於一般尚可判斷是非對錯者的途徑
我不反對你的說法
: : 四、一命償一命
: : 我覺得根本不存在一命償一命的問題，因為就算殺人者死了，被害者也不會取回生命
: : 一命償一命的講法最後只剩下無意義的報復而已，對整體社會來說基本上是沒有太多實質
: : 意義，只有心理層次的問題罷了
: : 五、被害者家屬觀感
: : 這就回到最根本的問題了，你認為法律尤其是刑法到底是拿來做什麼的？在死刑的嚇阻力
: : 不能被有效的證明、永久隔離的目的可以被其他損害更小的手段取代的時候
: : 死刑到底剩下什麼？撫慰家屬嗎？
: : 那就跟開頭講的一樣，往往只是報復心態作祟而已
: : 最後
: : 我記得其他板友還有很多理由啦，比如說治亂世用重典，前面我已經講了，數據顯示臺灣
: : 治安是越來越好，根本不用講什麼亂世
: : 而且我一時間也想不齊我看到的所有理由
: : 各位如果有其他理由可以補充，我還會再回應
: : 我的結論就是，其實選擇支持死刑與否，就只是看你覺得報復重不重要，是不是刑法（或
: : 死刑）存在的重要原因，其他什麼理由大概都是可以透過別的方式去解決
: : 而報復或伸張正義其實往往只是一種情感上的慰藉，不管是個人還是集體，有些人沒辦法
: : 自這種感情上的依賴中抽離出來，就永遠會用「天理」、「正義」、「XX就是該死」、「
: : 要有同理心」這種因人而異而且旁人比較難去拆解、反駁的東西來當作理由
: : 到這種程度，說穿了，就跟信仰差不多
: : 一派覺得報復很重要，一派覺得報復不重要，兩派各自找各種奇奇怪怪的理由互相攻擊
: : 但真的抽離開來的話，會發現這些理由都有替代方案，制度處理得好的話其實都不是問題
: : （比如說廢死派的誤判問題或反廢死派的永久隔離逃獄、消費問題）
: : 至於為甚麼兩派人馬一直無法找到平衡點？廢話，你要穆斯林奉主耶穌基督的名，不是找
: : 死嗎？
: 在台灣，死刑真的可以被其他刑罰取代嗎？
: 或者只是一些思慮不周的人之想像
: 廢死的國家有多少是已開發國家，台灣現在是怎樣的經濟狀態
: 已開發國家是「廢死之後就變已開發國家」，
: 還是「經濟有了一定條件才可以支持廢死的制度結構」。
台灣是不是已開發國家一直都有爭論，所以你這樣問我也沒辦法跟你說是或不是
老實說，廢死國家是不是因為經濟有了一定條件才能支持廢死，你能確定嗎？
也許是因為民族性呢？
搞不好，是因為夏天的冰淇淋賣得特別好呢？
: 至於其他跟著歐洲廢死的其他國家
: 有多少是如同台灣受到歐洲的經濟壓力所致
: 雖然我反對「純粹的報復」，
: 但報復真的不重要或真正可以消弭嗎？
: 連廢死團體支持者，自己看到所屬團體被不理性的言語攻擊
: 都會忍不住想要用同等水準的言語反擊了
: 甚至還能夠大酸特酸還被稱為理性
: 如何說服他人「報復不重要」
我想講講我在某本書上看到的北極依努伊特人的嘲諷歌文化
因為北極生活環境很困苦，人力非常重要
所以依努伊特人彼此有嫌隙時，他們通常不會狠狠打一架或拚個你死我活
而是聚集一堆人然後兩個有過節的人就開始互相唱歌嘲諷對方(有點類似饒舌歌大戰)
通常這種大會都會逗得大家哈哈大笑，於是衝突化解了，大家繼續過日常生活，直到下一
次又有衝突召開嘲諷歌大會為止，這是一種用言語交鋒的方式去抒發不滿、化解衝突
而且依努伊特人就算唱歌輸了也不會動手動腳，因為這是大家的默契
回來，老實說我不覺得互相酸來酸去有甚麼不好
在不涉及刑事責任的前提下，酸你一下，你會少塊肉嗎？
如果對方沒有想認真討論的意思，陪他戰一下，大家抒發一下壓力，有何不可？
言語上的小打小鬧要說成是報復我覺得也太言重了
你酸我我一定會酸回去，可是你砍我，我不會砍回去啊
而且我沒說報復心是不好的東西，我只覺得用國家公權力來報復，且明明有其他可能的
替代方案還是要用最極端的那個，就變成純粹只是假借公權力來報復了，我覺得不好啊
你這篇文有些東西就有點小酸，我覺得挺有趣啊
酸回來就好了嘛，還是你覺得我會去警局告你，等警察把你找出來我再找人堵你？
不會嘛，根本無傷大雅的東西，行使言論自由不要太超過變成觸犯刑法就好了不是？
會覺得是報復的人心眼才小吧(汗
: 另外，當台灣社會越來越好的時候
: 是否也代表死刑可能動用的機會越來越少
: 然則刑法乃「罪刑法定」，
: 一條法律放著可以不去用它
: (一定要用它才是怪事)
: 但是將它刪除可是連用都用不了(至少在正常的時候不能用)
: 而且刪去一條法律並非難事
: 困難的點在於要如何建構更完整的配套和相應相輔社會情境
: 台灣有了嗎？
所以我有說現在要刪了嗎？我是有說現在立刻馬上廢除死刑嗎？有嗎？有嗎？有嗎？
我只是跟大家溝通一個我自己的觀念，我當然知道一切都要有配套
所以我沒說不能同時改進甚至先改進再談廢除
我整篇文都只講我覺得若死刑報復的成分高於其他目的，我認為真的沒必要支持它
我其實是希望看的人能夠想一想我說的話，甚至可以明白
現在也許因為配套、因為民情，廢除死刑是很困難的事，但其實我們有更好的選擇
只要我們想法轉變、制度修改完善，我們就可以往那個方向邁進，而不是安於現狀覺得
死刑好棒棒
我希望讓更多人明白，我認為死刑只是不得不的過渡，而不是終極
: : 最重要的是，本篇sent from my android
: 我比較遜一點，只能用電腦版的回應
我就接受你的謙虛了