※ 引述《success0409 (貢糖新衣)》之銘言：
: ※ 引述《bukkake0103 (顏舍小品)》之銘言：
: : ===========================引用完畢=======================================
=
: : 「簡言之： a↑ c↑ 可能是因為中間有個 b在作用」
: : 所以我說廢除唯一死刑或停止執行死刑(a↓)後，擄人勒贖案件量反而下降(c↓)，所
以
: : 否具備殺雞儆猴的效果我懷疑(我只是懷疑，沒有肯定)，也有人認為可能是擄人勒贖
不
: : 了(潮指數(b)↓)，那麼下降可能是b在作用跟a無關
: : 我同意有可能啊
: : 所以接著我才會表示那是否應該同理去思考
: : 死刑(a)跟殺人案件數量(c)之間可能有其他因素影響如「殺人不潮了」(b)？
: : 又「相關研究的兩個項目可能a為因也可能b為因」
: : 我也沒一口咬死說誰是因誰是果啊....我最後的結論也是不管正反雙方拿這個出來都
是
: : 石頭砸自己腳嗎？我在很久以前的某篇文就說，這種數據正反解釋都可以通
: : 可能我資質駑鈍，看了半天，實在無法理解你這段回文意義何在
: : 總之我們兩個一定有一個表達能力或閱讀能力出問題，麻煩你替我解惑
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 是嘛，你都知道有中間變項或互為因果的可能了
: 那還用這統計數據來討論嚇阻力存在與否不就很無謂嗎？
哪裡無謂？
不只一個板友跟我反應(無論是推文還是站內信)死刑存在而殺人案件數量持續下降
代表死刑有嚇阻力啊
既然有人這樣講，我就把我為什麼認為死刑有沒有嚇阻力不能用這種方式證明講出來
請問無謂在哪？除非你能證明整個板上沒有人這樣想
不然無謂的點是？「你覺得」大家都應該知道的東西就沒有講出來的意義嗎？
那你之前PO那些a、b、c就很有謂？
再說了，我原文的講法根本就沒有你所謂的用「相關研究方式」去做「因果推論」的問題
我的講法跟你自己先前PO的東西在傳達的意思上根本差不多
最後的結論也是回到 嚇阻力說無論正反雙方都沒有繼續堅持的必要
你若認為我的結論無謂可以直說 這個結論大家都知道了可以不用再提了
何必說甚麼
「學過基礎統計學還把「相關研究」拿來做「因果推論」我就不禁吃了一驚」？
講得好像我真的把「相關研究」拿來做「因果推論」一樣，這種似是而非的講法是為了
甚麼？
你如果認為我真的犯了統計學上的錯誤，麻煩你明確指出到底是哪裡犯了甚麼錯
而不是閃閃躲躲的先說我犯了錯然後又說我知道還拿數據出來講很無謂
論述老調重彈 跟 使用了謬論 是兩件完全不同的事好嗎？
我不用學統計學也知道，你會不知道？好笑
: 事實上，是「廢死團體」用這點來證明「死刑沒有嚇阻力」
: 而不是支持死刑的團體拿這個來說「死刑有嚇阻力」吧
雙方都有人這樣講，你沒看到不表示沒有人這樣講，至少我還是有看到
就算一開始是廢死方拿出來，反廢死方後續也有針對這點反駁
我看過很多次「犯罪數據下降表示死刑存在有嚇阻力啊」的說法
再來，是誰先提出來的有很重要嗎？現在就是很多人在討論的時候不管正反雙方都會提到
這點，我對這點表示意見，結論也說就算廢死方拿這個來爭執也一樣沒意義
有甚麼問題？
: 討論就好好討論，互相交流意見呀
: 動不動就「打臉」啊、「閱讀或表達能力有問題」
關於打臉我早就說我開玩笑了，實際上我也懶得跟你爭太上位的東西，你有你的價值觀我
沒必要硬是要拿我服膺的學者或理論來弄你，因為換個學者換個說法可能你講的也很有道
理
講完我開玩笑以後，後續我也沒繼續回應你之前的文，就是覺得沒意義
結果我這篇原文根本連「打臉」兩個字都沒出現過，你還是要提，誰的心眼比針細呀？
你這麼期待我打你臉嗎？我沒打，你也要在這重新提一次，這麼有毅力
我也只能幫你拍拍手啊不然咧？
我說我們兩個有一個有問題，可能是你可能是我，因為不是你看完我的文誤解我的意思
就是我看完你的回文以後誤解你的意思
但看完你這篇回文以後，我確實是覺得這次我的問題比較小一點沒錯
: 何苦呢
: 要搞個有高下之分，不覺得很無聊嗎？
: 況且閱讀或表達能力也不是法律系的專業吧
: 你知道這兩種能力都要有相關鑑定
: 不是單憑一、兩次的交談就可以認定
我才覺得你何苦咧...前面我明明沒犯甚麼統計學基礎理論的錯誤你硬要寫得好像我犯了
錯一樣
我百思不得其解，問你我錯在哪，你回我一句風馬牛不相及的「無謂」
你直接告訴我哪裡錯了難道很困難嗎？沒錯就說沒錯嘛，硬要講一下無謂很有聊？
你要我講的白話一點我也可以告訴你啊
我覺得要不就是你眼殘看錯我的文，不然就是我腦殘看不懂你的回文
也不排除兩者同時發生的情況
既然你這篇文也沒有正面指出我一開始的說法哪邊犯了統計學基礎錯誤
(基礎錯誤應該很好發現很好指明，你不指明，我就當我沒錯了，有誤會的話麻煩你再講
清楚，我真的有錯我會好好修正它甚至跟你說聲抱歉的)
那應該不是我腦殘吧
: : 當然聽過，沒聽過才奇怪
: : 「對於此病的成因學者仍無定論，有人認為他們生理上的缺陷使得他們難以學得制約
反
: : ，也有人認為他們只是善於逃避心中不舒服的感受而已。 另一種看法是，他們可
能?
: : 在生長過程中，遇到某些原因導致他們對社會失去信任，進而影響到思想上的異常
。
: : 「因為反社會人格不像一般心理疾病會有心理上的異常行為，也能正常的生活，所以
他
: : 通常不會求助於醫院或輔導中心。至於已經觸犯法律而接受監獄的心理治療，其效
果
: : 不甚樂觀。一般的治療方法在他們身上成效不彰，這應該歸因於他們本身的欠缺焦
慮
: : 罪惡感、無法相信他人、難以學到教訓等的人格特質。」
: : 反社會人格很難弄到跟多數人一樣我也知道，所以反社會人格的犯人如果真的還是充
滿
: : 罪可能無法改變的話，那也只能繼續監禁下去到死(我認真的)
: : 問題是不是每個有反社會人格的人都會殺人，也不是每個反社會人格的人殺了人以後
就
: : 遠沒辦法回頭(治療效果不樂觀不等於一定無效)
: : 難道你要跟我說有臨床實驗或數據證明反社會人格者只要殺人就只會一輩子殺下去嗎
？
: : 如果過了幾十年以後，反社會人格者危險性已經不那麼高，也許也可以考慮假釋
: : (不用跟我扯甚麼怎麼判斷，我只說如果真的有這種情況的話，當然判斷是很困難的
我?
: : 道，所以我並沒有把假釋當成一定要有的前提，而是放在後面說我也不是不能接受
這?
: : 比較少人可以接受的想法)
: 1.
: 監禁到死就是對他仁慈嗎？
: 是自己定義的仁慈還是他認為的仁慈？
: 他天生就不認同這個社會、這個制度
: 為何你卻要強迫他活著接受這個制度給予他的處罰呢？
: 或者是你覺得逼到他在獄中自殺，就不算國家要負的責任了？
喔，所以你又可以替反社會人格者代言一槍斃命比較仁慈嗎？為什麼要自己質疑自己？
任何制度都沒辦法完美的反應每個使用者的心聲
所以我甚至認為也許可以讓犯人自己選擇要死還是要監禁
如果反社會人格就像是一種絕症，活在這個社會讓他痛苦萬分，那也許死刑就不是死刑
而是安樂死，而我是不反對本人自由意志下對人安樂死的
: 2.
: 都不覺得自己錯的人，
: 把他關在監獄裡，他擺爛不工作
: 這時要繼續養他還是把他餓死
你不覺得你有點杞人憂天了嗎？
先不說敢擺爛的人不多
監獄內自有一套制度，很少人可以擺爛
(雖然我覺得那種類似學長學弟跟小組的制度滿容易引發霸凌跟結黨營私
但目前就是這樣)
: 在監獄外不願意服從社會制度者
: 在監獄內就期待他突然被雷打到會服從社會制度(監獄的制度)
: 頗是驚奇
看就知道你根本連監獄的工廠都沒進去過
一堆犯人平常被關在小房間悶得發慌又擠，很多都巴不得可以在工廠待久一點
工廠=另類放封，老人無聊都會打毛衣摺蓮花了，你覺得關在監獄裡會比較不無聊？
你不工作就是繼續塞回小牢房，表現不好放封時數同時減少
就跟當兵的時候會覺得投飲料打電話是種恩賜一樣，能夠有待在房間以外的時間對他們
來說也是種解放
沒有多少人會跟這些時間過不去
: 而且他不工作，就算給他吃好了
: 那麼他的生活費或是其他支出是誰要負擔
: 甚至不用反社會人格者
: 只要普通永久監禁犯擺爛就好
: 要如何處理
: 這種「供養」符合所謂的「公平正義」？
就像你當兵沒辦法擺爛到極致完全死在地上不做事一樣，裡面自然有方法讓你不擺爛
當然，制度沒有一定完美的，如果真的偶爾有一些特例擺爛到極點
這是很後面的制度層面問題，你現在我問我也不知道該怎樣才完美啊
畢竟我們沒有真正的永久監禁案例嘛
反正廢除與否也不急在一時，可以慢慢想啊
: : 他是不認為自己完全有錯，同時我也不認為他完全有錯，但至少他的想法確實有改變
: : 他說：「我在道德上確實有罪，至於在法律上的罪責，則交由法官審判。」
: : 他這樣說是因為身為納粹時他的作為確實是「合法」的啊，不然他要怎麼說？
: : 可能我標準比較低吧，我覺得他會這樣講至少就是承認自己做得是可非難的了
: : 但我原文是有說他徹底悔改大澈大悟嗎？我只說他想法轉變，沒說他完全認為自己錯
了
: 很好呀，有轉變，那麼要花多少時間等一個常態殺人犯轉變
有一輩子時間啊...
: 花了三十年讓他覺得殺人不對
: 但是做出某些程度的侵害無所謂
: 於是再把他放出來傷害人？
這些都是到時候鑑定的問題
如果沒有合適的標準，也不可能輕率的讓犯人假釋
(如果沒有讓我信服的標準或鑑定方式，我也不會支持有假釋的終身監禁)
我從頭到尾都只有說人是有可能會變的，所以有假釋的終身監禁並非"完全不可接受"
我現在補充一下免得你又一堆問題
如果搭配上可信的鑑定方式，就可以支持有假釋的終身監禁，至於鑑定方式，可能要等
科學進步，目前我也不知道該怎麼做，所以我把有假釋的終身監禁放在最後面當備位而非
首選
: 至於永久監禁這點就不用提了
: 會導致贅述
: 寫文章可以寫得簡短點，
: 不要搞了一堆論述卻是兩、三段話就能解決
你這段話是針對我嗎？還是你自言自語？
針對我的話，我想當韓愈不想當白居易不行嗎？
你是我媽還是我國文老師啊XD？
真是干卿底事？
: : 不然殺人犯還要幹麻？幫你養妻小還是養寵物嗎？
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : (不好意思我真覺得這個問題很模糊)
: : 我不知道你提出這個問題是來幹麻的欸
: : 你想問的到底是甚麼？
: : 是你覺得殺人犯應該養活自己以外的其他人，還是殺人犯除了生活開銷以外還會產生
: : 其他成本(比如監獄的管理、人事支出)所以他們應該負擔的不只每年12~14萬？
: : 又或者你的問題是殺人犯都殺人了，在監獄裡只養活自己不夠他們還應該額外付出代
價
: : 可以麻煩問清楚一點嗎@@
: 又再酸人嚕，連家人妻小都可以被牽入你的討論文章內
: 可見水準之高！理性至極呀
: 別人頂多就酸酸你本人，沒想到你還連別人的家人都酸下去
你太玻璃心了吧，這樣也叫酸？
現在是輕輕拍一下頭就要叫媽媽嗎？
(唉呀，不會又說我酸你家人吧？)
我是沒認知到我在酸你啦，套句刑法的術語，我沒有故意
但如果你比較敏感(雞蛋頭蓋骨理論)的話，我還是跟你以及你媽媽、你妻小、你寵物
說聲抱歉，好嗎？
: 殺人犯要負責的是：
: 自己的生活費用加上監獄管理系統所需費用，
那我可以告訴你，單純幾十個死刑犯的話，絕對沒問題可以負擔
管理系統最耗心力跟金錢的還是在為數眾多的輕罪犯
不然單純幾個死刑犯要耗費多少管理費用？臺灣可是一個管理人員管13個以上的犯人
至於你如果要說監獄建造的錢之類的，那就不在討論範圍了
: 甚至加上受害者遺族(家庭)的補償費用
補償費用這個回歸民法啊，如果一個人撞死人但因為初犯不用坐牢的話
它要賠遺族的錢還是要用民法去要啊，要不到也沒辦法怎樣
不管賠償金多少，還是要留給加害人基本生活費用
剩下的扣給家屬，沒問題啊
你如果說殺人犯要賠1000萬之類的要扣到哪年哪月
基本上就算不是殺人，只是過失撞傷別人，沒錢賠一樣慢慢扣啊...
: 算一算，
: 有這麼強大的產值嗎？
你覺得需要強大產值的應該主要在賠償這塊，畢竟動不動就上百萬在賠
偏偏賠償頂多就扣除生活費以後再賠給家屬，沒辦法，兇手沒錢只能算家屬倒楣
: 喔對了，這點還是廢死團體自己提出來的，
: 竟然搞不清楚，「安奈剛後」？
我跟廢死團體沒有關係，我是我自己，我不表任何廢死團體
我有說過我代表哪個團體還是我是哪個團體的成員嗎？
如果我沒有，我幹麻需要知道他們提出的每個意見？
: : 換我問你知不知道三振法案啊？知道的話你問這問題就有點妙了
: : 不知道的話自己去GOOGLE，我就不告訴你囉
: : 都可以有三振法案了，針對特殊犯罪(例如殺人)不能改成兩振法案嗎？
: : 又，如果你的意思是以終身監禁取代死刑後如果本來應該判死的關十來年出來又再犯
: : 那就表示你現在假設的終身監禁是有假釋制度的
: : 首先，我不覺得有假釋的終身監禁制度比單純終身監禁更可以被接受
: : (就算是廢死派也很多人不接受有假釋的終身監禁)
: : 如果真的變成有假釋的終身監禁，出獄後再犯就再關，假釋條件變得更嚴格，甚至不
得
: : 釋
: : 我覺得台灣最多就走到無假釋終身監禁而已啦
: 嘛，三振法案當然知道啊
: 不過我討論的點在於應該要給對方有改過機會
: 畢竟假定「人都有改過的能力與機會」(實際上是未必都有)
給啦，三振法案三次機會啊
: : 兩點回應
: : 首先，我覺得我跟你在雞同鴨講，我講的剝奪人權，是有些板友認為殺人犯不管怎樣
對
: : 都沒關係，比如說把鄭捷關在暗無天日的小房間啦、不給衣服穿啦、毒打啦
: : 讓其他受刑人性侵害他啦，之類這種連基本最低限度人權都不給的做法
: : 其次，自由刑就是限制行動自由權啊，行動自由權不是人權嗎？
: : 生命刑就是剝奪生命、生存權啊，生命權不是人權嗎？
: : 你不認為剝奪或限制他的人權，實際上他的人權就是受限或被剝奪啦
: : 跟你認不認為有差嗎？
: : 所以我才說，可以限制他的人權(限制行動自由，甚至...好啦，剝奪生命勉強給你算
進
: : 去好唄？)，但不可以連最低限度的人權(思想自由、表意自由、在牢中基本生活所需
之
: : )都不給啊
: 是啊，我確實是說最低限度的人權
: 而這個人權是在遭受應受懲罰之前所擁有
: 我有說他們在監獄中不可以擁有思想和表意自由嗎？
我是在講某些認為要讓死刑犯OOXX過得很慘的板友
最後一段只是我的總結頭尾呼應而已
別過度反應，謝謝
: : 我不反對你的說法
: : 台灣是不是已開發國家一直都有爭論，所以你這樣問我也沒辦法跟你說是或不是
: : 老實說，廢死國家是不是因為經濟有了一定條件才能支持廢死，你能確定嗎？
: : 也許是因為民族性呢？
: : 搞不好，是因為夏天的冰淇淋賣得特別好呢？
: 所以你想論述什麼呢？
: 是不是已開發國家，
: 就我看到比較多的資料是開發中啦
: 當然也歡迎你提供不同的資料
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%B7%B2%E9%96%8B%E7%99%BC%E5%9C%8B%E5%AE%B6
光這邊就有兩種說法了，其他說法我就不列了因為我懶得開書
: 如果是民族性，不覺得那又是更難改變的社會變項了嗎？
: 何苦提出一個更難改變的變項
我只說也許，搞不好真的是因為冰淇淋啊，反正你跟我誰也不能證明不是嗎？
: 導致自身立場前後矛盾呢？
沒辦法證明的東西怎麼矛盾？
: 與其寫了一堆字詞，不如少寫點字順順前後思緒會比較好
你有資格講我？
先說我犯的統計學基本錯誤在哪好嗎？你一開始論述就出差錯還在那邊叫人家順思緒
你好意思講我都不好意思聽
你就不酸喔？只是酸得沒那麼直白而已，躲躲藏藏的酸也是酸好嗎？
好意思講別人酸你你最無辜？互噴就互噴，硬要維持自己的風度幹麻？
但也許我酸你到家人是不太好，我可以道歉啊
: : 我想講講我在某本書上看到的北極依努伊特人的嘲諷歌文化
: : 因為北極生活環境很困苦，人力非常重要
: : 所以依努伊特人彼此有嫌隙時，他們通常不會狠狠打一架或拚個你死我活
: : 而是聚集一堆人然後兩個有過節的人就開始互相唱歌嘲諷對方(有點類似饒舌歌大戰)
: : 通常這種大會都會逗得大家哈哈大笑，於是衝突化解了，大家繼續過日常生活，直到
下
: : 次又有衝突召開嘲諷歌大會為止，這是一種用言語交鋒的方式去抒發不滿、化解衝突
: : 而且依努伊特人就算唱歌輸了也不會動手動腳，因為這是大家的默契
: : 回來，老實說我不覺得互相酸來酸去有甚麼不好
: : 在不涉及刑事責任的前提下，酸你一下，你會少塊肉嗎？
: : 如果對方沒有想認真討論的意思，陪他戰一下，大家抒發一下壓力，有何不可？
: : 言語上的小打小鬧要說成是報復我覺得也太言重了
: : 你酸我我一定會酸回去，可是你砍我，我不會砍回去啊
: : 而且我沒說報復心是不好的東西，我只覺得用國家公權力來報復，且明明有其他可能
的
: : 替代方案還是要用最極端的那個，就變成純粹只是假借公權力來報復了，我覺得不好
啊
: : 你這篇文有些東西就有點小酸，我覺得挺有趣啊
: : 酸回來就好了嘛，還是你覺得我會去警局告你，等警察把你找出來我再找人堵你？
: : 不會嘛，根本無傷大雅的東西，行使言論自由不要太超過變成觸犯刑法就好了不是？
: : 會覺得是報復的人心眼才小吧(汗
: 是嘛，你這段就是說網路上酸來酸去無妨
: 為何要寫得落落長呢？
: 又不是要出版書，多打一堆字也不會比較多錢
: 除非你很在意批幣，或者看看一坨字能不能又讓人覺得很佩服
別人行文習慣你也可以講一堆，跟我們討論的東西有關係嗎？
第一篇還有點要討論的樣子，這篇根本就是想吵架嘛 哈哈
一直建議我怎麼寫文比較好，我們討論的是死刑還是會考作文？
我覺得你行文很假語境膚淺，表面上看起來好為人師其實都在偷酸，然後講錯話又不
承認我有一直跟你講做人不要這麼假嗎？
我只有要你承認一開始講錯了嘛
多看幾個字讓你很累嗎？你可以不要看不要回免得我還要跟著回啊我說真的~
: 至於互酸當然是難免，但是酸到連人家的家人都拖下水，
: 就很不知為何了，不是嗎？
你覺得我拖你家人下水就抱歉囉，我沒那個意思，而且我剛剛也道歉了
雖然我不知道你是否真的有妻小，就當有吧，就跟我有姐姐一樣，有人說我姐姐不存在
我也會生氣的
老實說我不覺得你有多知道為何啊...
你跟我只是用語機掰跟不機掰的差別而已，論氣度 你沒比我寬宏多少
: : 所以我有說現在要刪了嗎？我是有說現在立刻馬上廢除死刑嗎？有嗎？有嗎？有嗎？
: : 我只是跟大家溝通一個我自己的觀念，我當然知道一切都要有配套
: : 所以我沒說不能同時改進甚至先改進再談廢除
: : 我整篇文都只講我覺得若死刑報復的成分高於其他目的，我認為真的沒必要支持它
: : 我其實是希望看的人能夠想一想我說的話，甚至可以明白
: : 現在也許因為配套、因為民情，廢除死刑是很困難的事，但其實我們有更好的選擇
: : 只要我們想法轉變、制度修改完善，我們就可以往那個方向邁進，而不是安於現狀覺
得
: : 死刑好棒棒
: : 我希望讓更多人明白，我認為死刑只是不得不的過渡，而不是終極
: 所以我有說你說立刻就要廢死嗎？
: 麻煩框出來，別紮個草人打得好高興
確實呢，這邊是我太急進了，SORRY，我可能誤解了你的意思
: 要理性討論是很忌諱這些語言邏輯謬誤的呢
..........你先承認你說我犯了統計錯誤是你的邏輯謬誤再說好嗎？
: 而事實上你也表明了是價值觀的問題
: 價值觀頂多就是相互認不認同
: 除非涉及產生行為的想法，
: 不然有必要分出高低對錯嗎
: 討論個價值觀的問題，為何要把人家也翻出來酸呢
人家還是家人？是家人的話，雖然我不認為我有酸你，不過你這麼容易受傷
我還是決定道歉^^ 抱歉啦~
: 或者你也不認為這需要道歉？
: 這不就可以順便思考「教化可能性」的癥結點：
: 當犯人根本不覺得自己犯錯時，怎樣關、關多久，他都不會改，
我是不覺得我犯錯啊，但我為了讓你好過點，我願意跟你家人道歉^^
: 因為他根本不曉得如何也沒有動力去改正
提到你的妻小我很抱歉，我應該針對你的，下次我會注意努力針對你來個君子之酸
: : 我就接受你的謙虛了
: 嗯，現在看著棒球比賽回應
: 有點無奈呢
: 回著一個又酸別人的家人，
: 又質疑人家需要醫學鑑定的能力之文章
我建議你不要邊看棒球邊回了，一點誠意都沒有
我好歹也是看完黃金傳說跟男女糾察隊才來專心回的
家人家人，我要跟你家人道歉幾次才夠啊XD
唉呀，不要講得好像你很無奈一樣好嗎？你根本沒好到哪裡去
只是用看似理性的文字包裝你的酸而已，還包得滿失敗的
實際上，你上一篇文還有點可取之處
但你第二篇大部分內容就淪為小孩子鬥嘴了，看你邊酸還要邊維持自己看似泱泱大度的樣
子，有夠好笑的...人生包袱有這麼多嗎？
就這樣吧，反正我覺得你也提不出更多值得討論的東西了，你的文我就回到這裡不再回應
不想再跟你起舞啦
一直家人家人看到我都快文字解離了