Re: [討論] 為何跟女權者的討論最後都是那句話?

作者: KingKingCold (お元気ですか?私元気です)   2017-08-25 21:22:34
※ 引述《pauljet (呵呵)》之銘言:
: “人家是女森你不是女森”
: 詹姆士卡麥隆批評神力女超人開女權倒車
: WW導演解釋很多
: 以“我是女人他不是女人”作結
: 我真的是看得三條黑線
: 難道說同志導演拍的同志片
: 就會比異性戀導演拍的同志片好嗎
: 滿月酒的導演是同志
: 喜宴的導演是異性戀
: 沒有人會說滿月酒拍得比喜宴好啦
: 其實看了派導的回應我會有一點難過
: 女性主義者長篇論述看起來是花心思回擊的
: 最後都要加上一句我是女生你不是女生
: 什麼理性就弱掉啦
: 我是女生她不是女生這是你的天生他的天生
: 你們講道理
: 講道裡還有分性別嗎?
我雖然很討厭某些女權人士跟她們的言論,
不過這次這個女導演其實是說對了。
其實不管是什麼文化什麼族群的論述,
都有一個該說是定則,還是鐵律的東西在,
就是"對於該文化與該族群的感受與見解,必須由該文化該族群內部自行決定與定義"。
換句話說,今天你叫原住民朋友們"小米酒",
他們覺得被冒犯到被歧視,
而你替你自己辯護的說詞是: 我說這句話沒有惡意,也沒有歧視只是暱稱而已。
這樣的辯護是無法開脫的。
因為你對他們的稱呼是否有冒犯到他們,決定權在他們,不在於你。
同樣地,如果討論的議題同樣是文化與族群,
這個文化與族群從原住民變成女性,
難道這條鐵則就不適用了嗎??不是吧??
所以一件事情對於女性而言有什麼意義,
她們想要怎麼解讀,這個決定權依然在於她們身上。
你對她們的解讀有什麼意見,是否覺得荒謬與矛盾,
那是你的自由與權利,我也十分贊成你行使表達這樣的言論,
但絕對不代表因此對於女性的解釋權跟決定權就在你身上了。
今天詹導說了他的感想,
沒有錯,我也不覺得他說的就一定是錯的。
但是他來自的,是這個文化族群"以外"的文化族群,
嚴格來說在當今的美國社會,更是相對主流的文化族群,
他是以外來者的角度去看這部電影,解讀當中的女性主義。
女性主義自己就一堆流派打成一團是她們的事情,
是她們自己必須解決的,
但這並不代表她們當中的看法有分歧有矛盾,
就等於解釋權不在她們手上而是在你手上。
問題是,對於女性主義的詮釋與感受,
終究還是要以女性自己這個文化族群為依歸,
不然,由其他文化族群來定義你的喜好定義你的解釋,
這就是十七十八世紀我們最愛討論的文化中心主義以及文化殖民主義了,
或者是現代台灣鄉民最深惡痛絕的,
由中國人代替台灣人來定義台灣人自己的國族認同與文化認同這種扭曲了。
這是否代表你不能有你的意見??不是
但是你是否能代表女性發言,代表女性高談闊論嗎??
我看也未必。
作者: moshenisshit (嘻嘻)   2017-08-25 21:31:00
但女性主義現在聲稱要替所有性別發聲,這樣照理來說男性也有解釋權吧
作者: OyAlbert (蛋黃溫)   2017-08-25 21:33:00
所以女森說你仇女就是仇女,因為你給他們的感覺就是仇女這樣解釋對嗎?
作者: fbixx500 (噗嗤)   2017-08-25 21:33:00
人家4女森你不是 你怎會知道我的弱勢 那你不是男森你又知道我強勢 真是矛盾到爆
作者: KingKingCold (お元気ですか?私元気です)   2017-08-25 21:34:00
如果我說的,你可以反駁,你可以不認同,你可以抗議你可以質疑當中的矛盾(例如自助餐)但是很可惜,你不能對"她們對於你的觀感"作主所以是的,如果她們認為你仇女,你只能反對,你只能說理,你只能提出你的論述讓其他人(包括女性)認同你
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2017-08-25 21:37:00
可是女權主義者好像說過男性也可以是女權主義者耶
作者: KingKingCold (お元気ですか?私元気です)   2017-08-25 21:37:00
的論點,但是你完全沒有overrule她們見解與感受的資格
作者: KingKingCold (お元気ですか?私元気です)   2017-08-25 21:38:00
女權主義流派複雜繁多,當中歧見與矛盾也不少這是她們女性自己內部的問題
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2017-08-25 21:38:00
所以連女權主義者自己都不見得能定義女權了怎麼能說我才是女權,你不是,你閉嘴女權主義者未必要是女的啊
作者: KingKingCold (お元気ですか?私元気です)   2017-08-25 21:40:00
那就是她們自己的問題啊,溫和或激進她們自己要有其論述,但是這個族群或文化內部得出來的論述(可以多元且複雜且矛盾)始終必須是由族群文化內部得出來的就如同印地安人文化學家可以是白人,但是他的研究與
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2017-08-25 21:41:00
可是現在的問題就是女權主義者未必不是女的
作者: KingKingCold (お元気ですか?私元気です)   2017-08-25 21:41:00
他的結論,必須參照且尊重甚至與當地印第安人一致,
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2017-08-25 21:42:00
問題女權主義跟印地安文化不一樣印地安文化只屬於印地安人,但女權主義屬於兩性至少這是女權主義者宣稱的
作者: KingKingCold (お元気ですか?私元気です)   2017-08-25 21:43:00
同樣的鐵則,文化主體從只佔幾趴的"印地安人"變成佔了五十趴人口的"女性",依然要適用
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2017-08-25 21:43:00
而且女權主義者一開始的群體就包含男性
作者: KingKingCold (お元気ですか?私元気です)   2017-08-25 21:44:00
種族、性別、年齡層、性向,都是文化課題
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2017-08-25 21:45:00
所以那個女導演有說為什麼卡麥隆不是女權主義者嗎?沒有,她就是一句我是女人妳閉嘴可是女人不會等同女性主義者支持父權的女人多了去了你講的那個印第安人的比喻如果要拿來類比女權
作者: KingKingCold (お元気ですか?私元気です)   2017-08-25 21:48:00
我要去忙了,有時間我再來解釋一下你的問題其實你可以用一個很淺顯易懂的比方來自我檢視一下你
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2017-08-25 21:48:00
那那個女導演應該說出卡麥隆在文化上為什麼不是女權
作者: KingKingCold (お元気ですか?私元気です)   2017-08-25 21:49:00
的問題: 你思考一下"中國人"與"台灣人"的關係,然後將之帶入男性女性族群,去檢視當中的power relation
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2017-08-25 21:49:00
問題你的前提一開始就錯了,女權主義者未必是女的
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2017-08-25 21:50:00
既然女權主義者一開始就包含男性,那也沒有你所謂男性女權分子是外來種的結論
作者: werttrew (發點優文賺P幣)   2017-08-25 21:50:00
簡單說就是女生說的算,男生沒話語權有雞雞閉嘴
作者: zyxwv0417 (PO哥)   2017-08-25 21:57:00
女權是包含兩性的 你的前提根本就錯了
作者: Spartaa (CaDaoIn)   2017-08-25 22:18:00
照你的假設,女性主義間的分歧與矛盾並不是由女性自行處理,是由女性主義者間處理才對。
作者: mamajustgo (不是武藏 是又八)   2017-08-25 22:18:00
覺得你說的情況適用在各種族群,推
作者: SHIMADACEST (白熱)   2017-08-25 22:26:00
女權一開始真的是以兩性平權起步阿 怎麼會扯到種族
作者: iphone0 (學不會)   2017-08-25 22:42:00
樓上錯了,女權一開始是以女性為主題
作者: SHIMADACEST (白熱)   2017-08-25 22:49:00
喔對 講錯了
作者: moshenisshit (嘻嘻)   2017-08-25 22:54:00
第三波女性主義才改口變成爭取性別平等,但是反而是所有女性主義當中最愛吃自助餐的
作者: qaz1530wsx (大象起飛lol)   2017-08-25 23:16:00
我是為你好 我在幫你想 你要聽我的
作者: Luvsic (FLCL)   2017-08-26 00:30:00
男性可以是女性主義者 但男性沒有資格為女性主義的方向做定奪 這道理應該蠻好理解的吧? 然後建議不要再用女權主義這個詞了啦 這是對岸翻譯 中國在時代背景下有需要將女(性)權(利)作為運動的第一目標 但台灣其實並沒有這種需求 女性主義會是個更好也含括更廣的翻譯
作者: pauljet (噴射機)   2017-08-26 00:38:00
女性不見得是女權主義者 男性也有女權主義者 你要評論是評他的道理還是他長了哪樣性器官?
作者: Luvsic (FLCL)   2017-08-26 00:46:00
女性主義有一個很重要的方向是決定「除生理分別外 女性為何」喔 你真的認為一個男性能在這種話題上指手畫腳嗎? 至少我是不覺得自己有如此資格啦 指手畫腳最有名的就是Henrik Ibsen的 A Doll House 造出了一個實質上只是複製男性成功的女性角色Nora 回歸主題 這也是為何WW導演會批判Cameron「男性身份」的原因 因為他的男性身份讓他忽視了其他女性特質闡述的可能 而只著重在直覺上很有力道的女性硬漢角色身上 卻忽視了這類角色常常只是另外一種男性複製而已
作者: greensh (綠眼)   2017-08-26 00:51:00
任何個體或群體本來就不具替某思想論述做完全背書的資格吧?推文講的是從一開始就不該把男性排除在外 又不是男性也勢必可以一同代言
作者: Luvsic (FLCL)   2017-08-26 01:01:00
我沒有說完全背書吧 我是說指手畫腳 而在「決定女性應該要以什麼方式存在與呈現自己本身」這件事上 我不認為男性有多少插手指教女性的資格 更何況 Cameron的意見只是拿了些有男性複製元素在的角色來作為他理想的「女權彰顯」 被ww導演批判他的男性身份其實蠻合理的 畢竟男性創作者以將女性塑造成擁有對等男性特質角色的方式 來表現女性力量的手法已經很久了 但這種手法不會也不應該是有力女性的唯一表現方式
作者: GalLe5566 (給力5566)   2017-08-26 01:24:00
所以樓上你的女性主義就注定只有半數人類的學說 並不是探討社會的女性主義個人為主體雖然是個人的詮釋 但這種詮釋也只是限定在個人 而非是能夠代表社會的
作者: greensh (綠眼)   2017-08-26 01:37:00
因為你前面用了「定奪」這字眼才這樣回你
作者: HappyBilbo (熱帶一刀平)   2017-08-26 09:16:00
我有很多男生朋友也是女性主義者,他們比我還要深入研究,我並不覺得他們沒資格討論女性主義的方向,而他們也時常做出精闢且發人省思的見解。成為女性主義者不需要所謂的“資格”,純粹是看你的腦袋與你的發言有沒有料
作者: berr (咖咖)   2017-08-26 10:39:00
謝謝,長知識了
作者: Luvsic (FLCL)   2017-08-26 10:47:00
請注意一下 我並不是說「女性主義」的資格 而是「女性角色方向」的資格 而這方面的資格男性並不是完全沒有 但姿態不該如卡麥隆這樣頤指氣使 男性當然可以對女性主義有所見解提出意見和他人討論 但方式不會是卡麥隆這種將男性模板直接套用 還自以為這才是進步女性的方式然後 我並沒有「排除」男性作為女性主義者 問題只是 男性對於「女性角色」塑造 必須採取一個更為柔性的姿態去介入這樣講好了 一個白人可以作為黑人民權的支持者 但是他是否有資格批評不同意afrocentric的非裔美國人 只因為他支持黑人民權呢?
作者: astela543 (亞斯特)   2017-08-26 11:13:00
我也可以說妳這篇文冒犯到我了
作者: kuromu (kuromu)   2017-08-26 12:54:00
聲稱是談論性別意識 但某群人的行為不是
作者: appleIII (沒有如果)   2017-08-26 15:51:00
每天一篇欸你 女板鎮店之寶耶
作者: mommybo (貓咪貓)   2017-08-27 03:03:00
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