Re: [討論] 大家覺得嬰兒的生命與成人等值嗎

作者: H914 (H914)   2019-04-22 00:25:27
嬰兒的確比起成人來說生活經驗少很多
但這不構成嬰兒價值必然比成人低的結論
正確的說法應該是:
"因為嬰兒的生活經驗較少且與世界的連結教淺 ,
所以我們很難判斷一個嬰兒的價值。"
因為經驗不足、成長不全所以難以判斷嬰兒的潛力
因為溝通能力不足,所以也沒辦法得知他目前的價值。
但是我們可以去試算一個嬰兒與成人的期望值差異,
試著從統計學和機率的角度去解釋嬰兒和成人生命價值的差異。
讓我們把一個嬰兒想像成一個未開獎狀態的成人
他未來可能成為人類中價值PR1的人或PR99的人
而理論上成為不同價值之人的機率應符合常態分布。
假設我們可以借此算出他未來價值的期望值,
則未來價值期望值減掉培育的成本即是他目前的價值
假設不知道父母遺傳背景的情況下,
嬰兒的未來期望值即為該社會中成人價值的期望值
則一個嬰兒目前價值的期望值會小於一個成人價值的期望值,
因為兩者之間存在一個差額,即前述之培育成本。
如果你從這個角度看來,
一個嬰兒的價值似乎小於一個成人。
但這其實是一個很可怕的思想,
因為它必須滿足一個前提:
1. 我們可以區分每個人具有不同程度的價值
如果你認為救災時成人應比嬰兒的優先度更高,
則必須滿足第二個更可怕的前提:
2. 我們認同可以依據人類價值不同而對生命的取捨有所不同
而只要滿足這兩個前提的話,
剝奪低端人口的生命權便成為可能。
更進一步的說,
世界上其實存在非常多價值低於嬰兒(期望值-培育成本)的已開獎低端成人,
而在災害時,比起這些成人而言嬰兒的救援優先度就會大很多。
也就是說生命的價值將是
高端成人>嬰兒>低端成人
所以以後可能會出現
"低端人口出現機率高的地方先救嬰兒"
"中高端人口出現機率高的的地方先救成人" 的效應
更甚者可能會有
"醫院器官移植/床位優先提供高端人士"
"重大災害檢傷排序時優先治療高端人口"
"判刑時低端人口死刑的情況下高端人口可以輕判"
等等各種差別待遇的情況。
這種世界是原PO所希望的嗎?
也許你和小弟一樣一路公立名校到112研究所畢業,
所以"自以為"高端人口;
或是你是常春藤高材生或首富親戚,
所以覺得台灣人都是低端,都是渣渣。
如果是的話,恭喜你!
你可以繼續鼓吹生命價值不等論,
然後藉由壓榨低端人口的人權來獲得利益。
但我必須警告你,你必須持續維持高端。
而維持高端其實是很困難的事,
每個人都會老、都會失去為社會製造價值的能力
屆時你便會變得比最低端的勞動人口/嬰兒都還低端
於是醫院不願意治你、救災人員不願意救你
可能社會還會為了減少成本而強制將你安樂死。
如果這樣的世界就是你所期望的,
那我尊重你發表觀點的權利,但我反對你的價值
※ 引述《a46911a149 (a149)》之銘言:
: 如題
: 大家覺得嬰兒的生命與成人等值嗎
: 這個問題可能有點怪甚至乍看下有點莫名其妙
: 不過我的論點大概以為
: 嬰兒雖然是個生命體
: 但其的心靈大概仍將近一片白紙
: 有點類似精子 卵子 或 受精體
: 只大約是一個可塑性極高的一個待成長的藍圖有機體
: 思維能力與情感層次都還偏弱
: 某方面來說可能說是一個準備成為人 的 人 比較洽當
: 如果今天發生災難,救難員要救人,在只能救一個人的情況
: (假設救成功機率差不多) 先救成人或小學以上孩童是合理的嗎
: 有人可能說成人壽命短嬰兒幼童壽命長
: 但嬰兒或極小的幼童相較來說對世界的連結較淺薄
: 其跟受精卵的類似性可能還大過跟成人
: 嚴格來說剛出生的嬰兒與九 十個月大的胎兒幾乎無何分別
: 胎兒是可以允許被墜胎的
: 在古代某些時代地區,因為生太多無法撫養殺嬰是被默許
: 可能也有關乎上述的原因
: 當然在現代墜胎技術盛行與避孕方法的進步
: 自然也不太會出現上述的狀況
: 綜合言之,大家對這個問題
: 有何看法呢
作者: a46911a149 (a149)   2019-04-22 00:26:00
妳沒看懂,我所謂的價值不在對社會的貢獻與產出而在於是否能有理智思考而做出選擇的能力
作者: H914 (H914)   2019-04-22 00:30:00
你可以把最後段落中產出的部分改成理智思考或其他判斷價值的依據都沒關係,邏輯和結論都是一樣的
作者: littleyuan (baby)   2019-04-22 00:32:00
這就是原po希望的啊 你沒看到他說智能很低的不配為人了
作者: a46911a149 (a149)   2019-04-22 00:32:00
不用到很高級的能力,但普通成人中(未被宣告智力障礙)的,它們中最廢的思考能力也>>嬰兒與動物完全不是同個級別,人高於動物也是因為這個理由
作者: EQUP (不怒師兄)   2019-04-22 00:37:00
原原po你的想法如果真用來治理社會,會世界大亂吧指出一個體系的缺點與矛盾之處很簡單,但拿出能取代它的東西就很難了
作者: a46911a149 (a149)   2019-04-22 00:38:00
我贊成現在社會的治理模式,只是看出bug不講出來不舒坦,所以我也只在ptt嘴砲啊
作者: H914 (H914)   2019-04-22 00:41:00
理論上你沒有辦法證明成人的思考能力>幼兒或其他動物,因為你沒有辦法設計一個正確而無偏差的檢驗方法。而你之所以沒辦法建構一個正確的檢驗方法是因為你不具有理解幼兒或動物思考的能力。用檢驗成人思考能力的測試去檢驗嬰兒和動物的思考是不公平的,好比如果我用檢測蜜蜂溝通能力的行為學實驗來測試你的話,你肯定會輸給大部分的蜜蜂再說了,我也不認為"人類大於動物"。退一百步來說、不談價值觀好了,相信你如果具有基本的人類思考能力且接受過小學或幼稚園教育的話,想必你應該知道人類也是屬於動物界的成員。
作者: a46911a149 (a149)   2019-04-22 00:46:00
我在談論,假設人類大於動物,那人類大於動物的理由無法適應於幼童身上,故嬰幼童不大於動物那也不完全等於人的價值至於嬰兒動物的思維能力<不能百分之百的證明,但因為一個經過良好訓練的嬰兒與動物還是無法表達其獨立思考的想法,故不能證明其友*有 與成人相等之思考能力,一個可證明一個不可證明故有的優於無的如果非人本那又牽扯到更多問題,所以我這篇侷限假設人優於其他的框架下
作者: EQUP (不怒師兄)   2019-04-22 00:51:00
人類大於動物的理由並不是獨立思考的能力,而是因為人類生來地位就比動物高,而這個定義是由人類自己制定的如果不是站在人類的角度,則人類與動物是平等的
作者: H914 (H914)   2019-04-22 00:51:00
此外,我借用一下你的價值觀和理論。假設你讀過小學或幼稚園(我相信你有),那基於你認為人類價值大於動物的言論,即可以得知你並不真的理解人類其實是屬於動物的一種; 那麼你的思考、選擇、判斷能力即小於一個知道"人類是動物"的學齡前幼兒或小學生,即你作為人的價值低於該小學生。而基於[被教導過"人類為動物"的兒童大部分都能理解這個件事]的現象與你的價值判斷理論,則可得知你身為人的價值低於一般幼兒。再者,基於這個結論我們可以得知成人的思考能力並不一定大於幼兒,則成人價值並不一定大於幼兒
作者: a46911a149 (a149)   2019-04-22 00:52:00
一些人是有替這個定義找理由的我是假設喔,假設人優於動物,那人優於動物的理由自然是人與動物的差異性,故討論這些差異性是否也存在嬰兒上不要挑語病....我以上指的動物是非人的動物
作者: EQUP (不怒師兄)   2019-04-22 00:56:00
不對吧,人類優於動物的理由並不是差異性,而是人類本就大於動物,所以嬰兒當然也大於動物
作者: a46911a149 (a149)   2019-04-22 00:56:00
挑語病不能增強說服力,我補充了以上動物定義為什麼人類本來就大於動物,還是可以找出理由應該還是有一定數量的人認為該定義是出自某些理由的
作者: EQUP (不怒師兄)   2019-04-22 00:57:00
有不少動物的智商大於嬰兒,但是嬰兒還是大於那些動物阿
作者: a46911a149 (a149)   2019-04-22 00:58:00
當然原始定義論也沒啥不對,那就完全不用討論了什麼都直接定義光就好
作者: H914 (H914)   2019-04-22 00:58:00
你還不懂嗎。假設"人類優於動物",但事實上"人類即是動物",故假設矛盾,則人類無異與動物
作者: EQUP (不怒師兄)   2019-04-22 01:00:00
但這個人類大於動物的定義是人類制定的阿,於動物(含人類)以外的任何角度看來,人類與其他動物是等值的在真正客觀的角度來看,沒有任何理由可以說明人類大於動物
作者: a94037501 (dumbfounded)   2019-04-22 01:07:00
一個人只有辦法知道自己的思考能力跟感覺如果今天有聊天機器人做到人類無法區分是真人還說機器人也不會把他當成人類看
作者: EQUP (不怒師兄)   2019-04-22 01:15:00
這不是什麼原始定義論,而是你的前提假設是你自己制定的,故當然引導出的結果也是你要的結果
作者: H914 (H914)   2019-04-22 01:19:00
Ok, "人類優於其他動物"。那我可以告訴你,人類指的是人科裡面一部分的物種,而任何一個智人嬰兒和智人成人之間的相近程度都遠大於任何一個人科以外的物種,你可以假設與其他物種之間的差異性造成了"人類優於動物",但比起人類與其他物種之間的其他差異性來說,智人成人與智人嬰兒之間的思考力高低根本就無足輕重
作者: kkkk2921 (輝熊厲害)   2019-04-22 01:22:00
推 平等
作者: a94037501 (dumbfounded)   2019-04-22 01:25:00
心智能力只能知道自己的根本不能用來比較其他客觀條件根本動物比較優勢
作者: H914 (H914)   2019-04-22 01:29:00
算了,講生物學可能對你太難了。就拿你前面說嬰兒無法證明其獨立思考能力好了,事實上你不能肯定"一個良好訓練的嬰兒沒辦法良好表達獨立思考的想法"即是代表他思考能力比較差,反而可能是"因為你的獨立思考能力遠低於嬰兒,所以你沒辦法理解他的思考"且"嬰兒的思考能力雖然遠大於你,只是仍然不足以讓思考能力過低的你理解他複雜而艱深的獨立思考"。
作者: a94037501 (dumbfounded)   2019-04-22 01:32:00
在判斷他人的思考能力之前你要先證明別人也會思考
作者: conasc2001 (silverfox)   2019-04-22 01:36:00
推這篇的論述!
作者: wenddw (春春)   2019-04-22 02:32:00
原原po的價值已經有前提了,根本沒辦法討論,既然考慮年齡也應該考慮時間性,能思考但能持續思考多久,也應該考慮
作者: oilbody5566 (倫家4女森)   2019-04-22 02:39:00
作者: LOSTUTOPIA (失落烏托邦)   2019-04-22 02:53:00
推這篇 原原po根本不打算接受外來聲音原po您就別叫醒他了
作者: aero0413 (想要的太多需要的不多)   2019-04-22 03:09:00
這篇分析的真好! (鼓掌)大陸那邊已經出現低端人士的用詞了… 台灣雖然還是在檯面下但是未來很難說
作者: TshauNiTai (臭奶呆)   2019-04-22 03:26:00
其實就只是小朋友跟同學吵架,上網發文找拍拍而已啦,預設答案然後再上網跟人爭執到底,十之八九都是在找認同感。
作者: scmono (摸諾)   2019-04-22 03:27:00
表達很清楚無法得知嬰兒與動物的思考方式是因為成人無法理解他們的自然發展的行為模式但經過訓練仍然可以讓他們學習如猩猩比手語嬰兒說話而原本天生的表達能力如蜜蜂跳舞通訊嬰兒哭鬧這篇說得很清楚
作者: alepp123 (等差級數)   2019-04-22 06:06:00
推 真的很難想像高端成人會用攻擊嬰兒來建立自己的價值>嬰兒
作者: peachpuffch   2019-04-22 07:15:00
這篇邏輯清楚!
作者: jetaime851 (jetaime)   2019-04-22 07:41:00
原po反對的價值早就是現實了 高官要病床多容易啊
作者: sammyice (娜小咪)   2019-04-22 07:47:00
推這篇 ,不用浪費時間跟完全無法聽取別人意見的人多說了
作者: a46911a149 (a149)   2019-04-22 08:58:00
講非人的動物與嬰兒心智能力未必不高於成人,真的有點強辯,都有能透過外在行為大略判斷動物智商的方式了
作者: ChiehKuo (Jas)   2019-04-22 09:03:00
你也太認真惹吧
作者: a46911a149 (a149)   2019-04-22 09:58:00
是有點啦...
作者: LOSTUTOPIA (失落烏托邦)   2019-04-22 10:14:00
認真又不是講你www
作者: chubbyball (桂花綠茶)   2019-04-22 10:32:00
為何理智思考做出選擇的能力=人的價值?我真的看不到原原po在乎的點是什麼..所以你重視的只有當下,沒有遠見,我目前看到的盲點就是這樣,只要當下他沒獨立思考能力,價值都不比其他成人,是這樣嗎?
作者: tellthe (月光)   2019-04-22 11:59:00
是的,他的議題是建立在較複雜思考能力的生命價值較高這個想法上
作者: Colitas (觀察者)   2019-04-22 12:46:00
這個想法也不差 至少它可以論證人命為什麼比其他動物的命有價值不過我覺得當下的價值本來就包含未來的可能性 不應該完全忽視這點
作者: hunter05469 (Vera)   2019-04-22 13:06:00
作者: yochochi (憂愁肌)   2019-04-22 13:27:00
我覺得他的假設都建立在一個有問題的前提上
作者: a46911a149 (a149)   2019-04-22 13:50:00
任何前提只有三角形兩個邊的和必大於第三邊這種數學和必大於第三邊這種基本數理邏輯定義才一定是對的阿什麼樣的前提沒有問題
作者: BambooGrove (竹里館)   2019-04-22 14:24:00
你覺得一個比爾蓋茲跟一個新生兒誰的價值大
作者: LOSTUTOPIA (失落烏托邦)   2019-04-22 17:26:00
拿比爾蓋茲來比www拿大學生還差不多 人人都比爾蓋茲嗎
作者: BambooGrove (竹里館)   2019-04-22 17:33:00
那比爾蓋茲價值高於嬰兒期望值,所以可以不平等,一般高材生高於嬰兒期望值的,是否也可以不平等?或者一個人身價高達多少才能算高等人,才可以不平等,才能夠命比嬰兒貴?

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