※ 引述《orfan (當個快樂的邊緣人~)》之銘言：
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: 推 jyekid: 這本書我有翻過 那幾個缺點全世界人類都找得到 03/31 01:57
: → jyekid: 證明人類腦袋尚停留在原始階段 只有承認這點才有機會改進 03/31 01:58
: → jyekid: 例子:前幾天烏克蘭總統演員候選人澤倫斯基演講時說要建立 03/31 02:01
: → jyekid: 反建制 反菁英 零腐敗 的國家 台下一堆人歡呼 03/31 02:03
: 推 jyekid: 或許未來民主制度會修改 在人類玩死自己之後若還能重新開G 03/31 02:05
: → jyekid: 議會制往封建/菁英路上邁進 現實證明了 有些人你不能給他 03/31 02:06
: → jyekid: 票投 只能透過間接方式全力委託菁英決定政務 03/31 02:07
: 推 jyekid: 比起烏合之眾搞公投時還得看小抄或是被輿論/隨心情(這也是 03/31 02:09
: → jyekid: 人腦無法克服的 只是多數人以為自己很清醒)影響而投票 03/31 02:09
: 推 jyekid: 另外你舉的存活率>選擇開刀 死亡率>放射 也是跟系統1相關 03/31 02:12
: 推 jyekid: 還有可怕的一點是 估狗很方便 庶民以為上網狗一狗就覺得 03/31 02:18
: → jyekid: 自己是大師 接著用淺薄知識反對專家見解... 03/31 02:19
民主制度的品質好不好本來就有條件 不過這個條件並不是你說的
無知的人民不該有投票權 而是建立在整個大環境的因素上頭
一是法治建全 二是教育水準 三是資訊透明 只要這三個條件至少達到60分
人人都可以投票 但這個權利是選人的投票 不是表決專業議題的投票
專業議題如廢核電 健保等 是專家多數決 不是平民多數決
選人和選事需要的制度不一樣 選人並不需要專家教育
: 推 globekiller: 我有朋友就說 民主選舉就是跟不動腦的笨蛋的意見等大 03/31 19:54
: → globekiller: 但不去投票你連等大的機會都沒有 03/31 19:54
: 推 sondbe: 要不要每人一票早討論到爛了... 結論是樓上講的沒有錯 04/01 04:41
: → sondbe: 雖然是笨蛋的一票跟你的一票等值 不過不能排除掉他的一票 04/01 04:42
: → sondbe: 這次排除智商低於平均的人 下次排除有色人種 再來排除性別 04/01 04:43
: → sondbe: 然後呢? 然後回到只有少數人治理 決定其他所有人的命運 04/01 04:46
: → sondbe: 跟威權專制愈來愈像 幾乎沒有差別 04/01 04:48
: 推 as4723903: 謝謝推薦，看來值得一看 04/01 12:29
: 推 jyekid: 排除某族群的一票 排到最後就變成菁英統治 如果菁英統治 04/01 14:08
: → jyekid: 在"某個時代"能讓最多數人活著 有何不可? 例如 在該時代 04/01 14:09
: → jyekid: 來臨之前某個威權體制利用你的人人一票 分化/架空 該國家 04/01 14:10
: → jyekid: 把該國家變成他的一部份 那麼你勢必得做出選擇 除非你能讓 04/01 14:10
: → jyekid: 該國國民的水準達到一定程度 然而倘若時間不夠呢? 04/01 14:11
: 推 jyekid: 時間拉長了 國民知識涵養達到能為自己決定做負責 為其共同 04/01 14:16
: → jyekid: 體做出更有利的選擇 然後 又會出現一批美國白左要世界和平 04/01 14:17
: → jyekid: 希望.愛 接著平民轉向支持 那群人忘記當年的強盛不是靠著 04/01 14:18
: → jyekid: 希望.和平.愛等軟實力 其他國家都記得是船堅炮利.硬實力 04/01 14:19
: 推 jyekid: 可行方式就是在獨裁專制跟平民票票找一條穩定的路徑 04/01 14:23
: → jyekid: 例如日本 還是有民主方式 但小人物注定很難出頭 由各地方 04/01 14:24
: → jyekid: 派系掌權力 外人是很難打破這樣的體制 地方議員不是XX兒子 04/01 14:25
: → jyekid: 非常難以選上(參考木村日劇)排除小人物.保守 但穩健 04/01 14:26
: 推 sondbe: 可是那這樣醫生市長就難出頭了... 照樓上說的他完全沒機會 04/01 16:30
: → sondbe: 看下來愈來愈讓我想到動物農莊... 使用許多粉飾合理化統治 04/01 16:32
菁英的問題並不是專業不夠 他們最大的問題是這些人普遍自私
用能力來謀求私利而非公益 所以你會看到政府官員幾乎人人都是博士
治國成績卻很爛 領導者需要的是高道德和高協調力 技術官僚才需要高能力
中低道德的自私菁英沒什麼好吹捧的 這種人能力愈強創造的破壞性愈大

同意回文，然後推薦「反民主」這本書

所以我一開始說了 人類玩死自己之後若還能重開機 對於現有制度才會重新檢討 另 全民普選是逐步開放的 據我知道的日本普選是打完甲午戰爭.日俄戰爭 庶民用鮮血爭取才漸開放經過2代3代很多人都忘了普選怎麼來的 以為是天上掉下來與生俱來的 未來一天 敢流血的菁英們收回去權力一點也不奇怪 至於你講的民主品質的條件 我完全同意 但前提是你處的國家之地區在哪 如果台灣北邊是英國 西邊是美國 對你沒有惡意 當個乖寶寶順其發展成熟民主是最好的 但現實非如人願至於菁英 菁英.草根普遍都有自私問題 即使聰明人破壞力大但他們的創造力.洞見力也比庶民強得多 沒有一套體制是完美我們必須承認之 然後選擇一套適合自己傳統.國情.周遭威脅的體制 結論:你的回復是標準教科書上的解答 但我們都知道教科書上寫的內容會被推翻 然後被讀者當作永恆不變真理然而西方民主國家(菁英階級)玩的卻是另一套東西

我的回覆是教科書？樓上去找哪一本教科書寫民主有條件敢流血的菁英到底是什麼鬼？菁英都是在做思想洗腦而已流血的九成都是庶民 某人的理論連教科書的水準都沒有庶民自私比較沒關係啊 遊民犯罪頂多偷個錢吃個霸王餐菁英自私 玩龐式騙局搞出金融風暴 根本害慘整個社會..庶民沒讀書 菁書書讀那麼多 道德沒有一起提昇就是罪惡

呂亞力、陳義彥老師主編的兩本政治學教科書都有講民主政治的條件，更為全面，且公務員考試也會考。在《二二八消失的台灣菁英》、《百年追求》三卷都能看到流血的菁英。

流血的菁英比例有多少 支持民主要有條件比例有多少？非主流的東西拿來說嘴 菁英好棒棒 標準舊時代思想..

陳主編的那本就引用國外 Robert Dahl 等主流學者的論述，至於菁英流血比例多少我無法查，考據的研究者多礙於當時人口資料檔案建立不齊或沒保存好而逸失（統計黑數問題），也很難確認整體數字，只能估大概，彼此估的還未必一致，你可以信誓旦旦說九成都庶民，請問是怎麼統計的？

這種還要估算喔 菁英本來就佔極少數 犧牲的多數是平民你去查民主起源英國 教科書有沒講民主應該要有條件？政治學的書有沒有寫自私低道德的菁英不該取得高位？孔子早就講過 無友不如己者 內聖外王 就教科書沒寫 XD

說幾成就幾成，對數字很有信心，覺得什麼事情都想當然爾的人，應該翻翻《真確》並回答裡面的測驗看看，另外像《橡皮推翻了滿清》，也解釋到仕紳串連帶動是大清覆滅的要角。至於哪些因素讓英國發展出民主，在高中歷史就教過了。上述政治學教科書跟入門台灣史作者，在各自領域也享有名氣，但你對知識的欠缺、敵意，以及把主流說成非主流等顛倒黑白的嘲諷，恰好印證前篇《拒絕真相的人》其他章節的內容，這本除了能搭配《專業之死》一起看，也直接證明了那篇底下一些推文對民主弊病的擔憂（例如 jyekid 說的自以為大師，接著用淺薄意見反對專家見解)。知不知道孔子還說過：「生而知之者，上也；學而知之者，次也；困而學之，又其次也；困而不學，民斯為下矣。」？張潮的《幽夢影》更延伸出：「止知其一，惟恐不止其一，復求知其二者，上也；止知其一，因人言始知有其二者，次也；止知其一，人言有其二而莫之信者，又其次也；止知其一，惡人言有其二者，斯下之下矣也。跔v誰都看得出原本推文只是單純敘述哪些書有提到什麼，而你的攻擊型反應就是典型的「惡人言有其二」。這麼拒絕知識的話，何必在 book 版流連？再補充：馬基維利之所以驚世駭俗，就在於打破此前西方政治哲學對於上位者要有道德的概念（想像）。一般通常把霍布斯視為現代政治科學的先聲，即以「假如（上位者、體制、法律等）是這樣，結果會怎麼」的科學分析，取代以道德教化上位者應如何如何的古代政治哲學——任誰都能拿道德說空口漂亮話，結果古代聖王教育真的產生多少聖王呢？實際的什麼作為與體制會帶來什麼結果才是真的（走進事實分析與價值判斷區分的道路，即社會科學的價值中立）。芝大政治哲學家 Leo Strauss 本來也認為是霍布斯，後來發現可以追溯到馬基維利。他有霍布斯跟馬基維利專著，不過只提不推，除非有相當的底子。所以到底哪個是舊時代、非主流，有興趣的 book 版版友們也可以好好思維一下。沒想到從你短短幾句就可以帶出這麼多書籍的知識來 update 腦袋，想到自己一直以來也都是默默看別人推薦才知道可以去閱讀學習什麼，博觀而約取，厚積而薄發，願 book 版版友們都能透過廣泛閱讀與資訊判讀力的提升，來感受增長知見的喜悅。前面提過的書籍，如果你讀了之後覺得有哪個段落不太清楚，可以提出來，我也願意說明，促進良性討論。

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