Re: [討論] 稀土元素在汽車領域的應用

作者: kazami (高處不勝寒)   2020-02-27 11:46:22
教主一如往常的用選擇性跟和稀泥的方式想打臉可能的電車板板主
第一個是把所有稀土元素混在一起講,不同元素有不同的應用
第二個是只選擇性講油車或其它產業用到的,電車就講一個跟稀土最沒關係的鋰電池
跟電車最有關係的永磁馬達就直接跳過
如果教主這篇講稀土的應用有在車板發文的價值,那我想稀土在馬達上現況應該
也很有價值才對,可能教主覺得永磁馬達常用上稀土是常識,所以不需要講?
因為我只看電視又沒常識,所以請教了谷哥老師,
人生在車板的第一篇廢文就發給這個標題了(希望不要因此被水桶)
※ 引述《Scape (缺鈣缺很大)》之銘言:
: 稀土元素(Rare-earth element)
: 稀土金屬,或稱稀土元素,是元素週期表上第Ⅲ族之鈧、釔和鑭系元素共17種
: 金屬化學元素的合稱,皆屬於副族元素。鈧和釔因為經常與鑭系元素在礦床中
: 共生,且具有相似的化學性質,故被認為是稀土元素的一員。
: 與其名稱暗示的不同,稀土元素在地殼中的豐度相當高,其中鈰在地殼元素豐
: 度排名第25,占0.0068%(與銅接近),是含量最高的稀土元素。
: 雖然稀土元素並不稀有,但其傾向於兩兩或多種一起生成合金,而難以將稀土
: 元素彼此單獨分離,此外稀土元素在地殼中的分布相當分散,很少有稀土元素
: 集中到容許商業開採的礦床,因此被稱為「稀土」元素。
: 另外稀土元素中含量最少的是鎦,但在地殼中的含量比金甚至還要高出200倍。
: https://en.wikipedia.org/wiki/Rare-earth_element
: http://scimonth.blogspot.com/2011/04/blog-post_1131.html
: 而在汽車領域的應用,部分稀土元素例如釹會用在馬達的磁鐵上,以及車內各
這裡教主跳過
: 種元件等有可能使用到各類稀土元素,像是氧化鈰也常被做為汽車玻璃拋光之
: 用,鄉民有的甚至也會拿來除油膜、氧化鑭做為玻璃添加劑製造螢幕、相機鏡
: 頭,還有汽車音響等,甚至內裝用到的皮革、布料等其生產過程也都會使用到
: 稀土。
: 不過大多數產品的稀土使用量極少,使用量最多的還是石油裂解時做為催化劑
: 使用、以及製作現代燃油車必備的觸媒轉化器。在中油官網上對稀土的介紹中
: 說到:
: "稀土的用途中在美國產業界使用最多是排氣催化控制及石油化學
: 催化劑、稀土磁鐵,另有綠色科技及國防科技等。"
: https://www.cpc.com.tw/cp.aspx?n=248
: 而觸媒轉化器使用的原料除了貴金屬之外,主要是以氧化鈰、氧化鐠和氧化鑭
: 的混合物為主,其中氧化鈰是關鍵成份。由於氧化鈰的氧化還原特性,可以有
: 效地控制排放廢氣的成分。另外將稀土氧化物(Ceo2、Y2O3)加入催化劑中,
: 能提高催化劑的抗鉛、硫中毒性能、耐高溫穩定性。這些稀土元素還能降低貴
: 金屬的使用量並且提高觸媒轉化器的效能。
: http://bit.ly/2w4FHeH
: https://phys.org/news/2017-12-catalyst-exhaust-modern.html
: 而在未來的應用上,馬達自然不必說,永磁馬達內的磁鐵會用到銣金屬;鈰除
這裡教主跳過
: 了用在拋光粉、催化劑外,還會用在儲氫材料、燃料電池原料上,是未來氫燃
: 料電池電動車不可或缺的。
: https://bloom.bg/2T2n4AY
: 而目前電動車常用的鋰離子電池以Tesla 為例,Tesla 採用的是NCA 電池,其
: 正極材料組成為鎳、鈷、鋁,其中最貴最稀少也是爭議最多的材料為鈷,因為
: 鈷的來源大約有三分之二都來自於剛果共和國,而剛果因為時常雇用大量童工
: 而在國際社會上引起關注,而Tesla 電池大致上可分為三個時期:
: Stage 1 (2009 - 2012)
: 這時期用的是18650電池,使用在Tesla Roadster 與初代Model S 上
: 每輛車約需要11公斤的鈷
: Stage 2 (2016 - 2018)
: 這時期用的同樣是18650電池,用在Model S 二代車型與Model X 上
: 但每輛車所需的鈷降至7公斤
: Stage 3 (2018 - )
: 這時期的電池外型變了,2170電池目前只用在Model 3 上
: 並且每車所使用的鈷降至4.5公斤
: https://www.ptt.cc/bbs/car/M.1533746808.A.E89.html
: 可以看到鈷的用量是逐年遞減,未來甚至可能完全不使用鈷(這要等到四月份
: Tesla 舉辦的電池日會議上才會明朗),而且製造電池並無直接使用大量的稀土
: 元素當成原料。(註:鈷並非稀土元素)
跟稀土比較沒關係的鋰電池卻講很多
平衡一下報導,從這裡開始講磁鐵相關
目前永磁可以生產出最強磁力的磁鐵(如果有錯請指教)是釹鐵硼磁鐵(Nd2Fe14B)
馬達用強力磁鐵的好處是一樣的電流可以產生更強的磁力
如果用一般磁鐵,磁場沒這麼強,想要產生一樣的力量就得加大電流
加大電流意味著更大的損耗,對於電動車斤斤計較的能源來說,
強力磁鐵可以比較省電,同樣電量可以跑比較遠。
而磁鐵日常生活中也常常用到,像高價耳機可能就有用到釹鐵硼磁鐵
然後來看下面這篇
https://www.sae.org/publications/technical-papers/content/2012-01-1061/
其中提到
"We estimate that approximately 0.44 kg of rare earths are used in a
typical conventional sedan, with approximately 80% of the rare earth
content in magnets. As such, neodymium is the most extensively used
rare earth, followed by cerium, which is used mainly in catalytic
converters. The mass of rare earths in a full hybrid electric vehicle
with a nickel metal hydride battery is approximately 4.5 kg. A full
hybrid electric vehicle with a lithium-ion battery contains
approximately 1 kg of rare earth elements. Future plug-in hybrid
electric and battery electric vehicles are expected to be equipped
with lithium-ion batteries and have rare earth contents that still
need to be evaluated."
一台轎車大概會用到0.44kg的稀土(rare earths),其中80%是用在磁鐵上面的釹
(neodymium),第二多的是用在catalytic converters(我想這應該就是觸煤吧?)
的鈽(cerium),而使用鎳氫電池的(nickel metal hydride battery)的油電車會
用到4.5kg的稀土,而用鋰電池的油電車會用到1kg的稀土。
從第一句話跟第二句話中,我們可以推測鋰電池油電車稀土使用量增加,主要
是因為多了永磁馬達的緣故。
(我不想浪費錢下載全文,他怎麼分析的請自己去看)
所以稀土中的釹就成了永磁馬達中相當重要的角色
那釹的現況呢?
https://www.reuters.com/article/us-metals-autos-neodymium-analysis/teslas-electric-motor-shift-to-spur-demand-for-rare-earth-neodymium-idUSKCN1GO28I
(縮https://tinyurl.com/yaer93kg)
Global demand of 31,700 tonnes for neodymium last year already outstripped
supply by 3,300 tonnes, he said. Demand was expected to climb to 34,200
tonnes this year and 38,800 tonnes in 2019, leaving larger deficits.
(根據文章的內容,我猜是2010的資料)
所以釹的供給<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<需求
另外,因為中國是重要稀土生產國,所以目前全球的永磁MRI幾乎都在中國
或是中國製造,因為永磁磁鐵相較於高端的超導磁鐵來說價格跟維護都便宜許多,
對於中小型醫院來說還算負擔的起。
而永磁MRI光磁鐵重量就可能是1~4台轎車整車的重量,可想而知釹的使用量有多少
可以推測當未來越來越多電動車採用強力永磁磁鐵馬達,
全球搶釹的狀況可能會越來越嚴重,價格也可能越來越高
而中國哪天一個不爽禁止稀土出口,那電動車在中國以外的生產可能遇到困難
那為何不回來用感應馬達?用不到大磁鐵就不會大量使用釹
主要是因為省成本更提高續航力,因為永磁比感應省電,
用感應想達到一樣的續航力,就得比永磁用更多的電池,成本比換成永磁高
至於稀土元素用在鋰電池還屬於研究階段,反正就有人試試發現有比較好的效能
就發了paper,但實際應用上可能就像石墨烯一樣遙遙無期
但目前電池的確是沒用到稀土(至少谷哥不到)
以上模仿教主選擇性的講電動車發展可能遇到釹礦資源的問題
所以個人覺得未來的電車板板主講到馬達與稀土的關係也沒錯
所有內容都谷哥的到(廢文一篇無誤)
: 稀土元素在現代工業中是扮演著維生素的角色,幾乎各行各業都離不開稀土,
: 做為現代工業產物的電動車雖然也離不開稀土,但是要說電動車是不用石油而
: 用量更少的稀土元素去製造高污染電池那是大錯特錯:
: https://i.imgur.com/3xvXphF.png
: https://www.ptt.cc/bbs/car/M.1582628770.A.98E.html
: 首先,電池製造並不直接使用大量稀土,其次,稀土並不稀有。甚至在稀土的
: 使用量上,由於製造石油以及廢氣淨化都需要使用到稀土,燃油車生命週期內
: 原本就已經用了非常多的稀土元素,想借由稀土使用來做為抨擊電動車的藉口
: 只能說是對於現代工業以及稀土元素的不了解、相關知識匱乏所導致的。
: PS:
: 希望未來的ElectroWheel 板板主whizz 能多補充些相關知識,若是對於電動車
: 有這般錯誤認知而若未來又發文誤導他人那可就是害人又害己了。
作者: Scape (non)   2020-02-27 11:51:00
跳過啥?是你自己沒看到我有講永磁馬達吧這篇本來就是大略性的敘述稀土用在汽車產業的哪些方面還在扣人帽子說我選擇性和稀泥?講電池講的多本來就是要反駁whizz講的"電池用了大量稀土"這件事,多講一點電池又不行了?沒把重點放在你在意的地方就是我選擇性PO文?本來就不會有一篇文章會十全十美把世間萬物都講到,我講啥你都可以講我選擇性PO文,這麼好用喔?你要補充很歡迎,但你先扣我個選擇性PO文是啥意思?引戰嗎?奇怪了 我想講電池多一點都不行,你算什麼東西?還能指定我要講什麼才不是選擇性?媽的 你的這些人真的是超級無聊,那是不是我講馬達你也可以
作者: ru04hj4 (純樸鄉下人II)   2020-02-27 11:58:00
我只關心電池有沒有稀土 儲能用的鋰電池更多
作者: Scape (non)   2020-02-27 11:58:00
講我選擇性不講電池不講石油裂解?
作者: toeic900 (好想回家)   2020-02-27 11:58:00
算什麼東西都出來了
作者: dreaminc (啾)   2020-02-27 12:01:00
你講話太難聽了吧教主
作者: Scape (non)   2020-02-27 12:01:00
開始批文章沒講到的東西,那你什麼都可以講了那以後大家發文都只打個 42 就好了 不然再怎樣都是選擇性PO文。實在是超級奇怪的,我沒有詳述永磁馬達就是選擇性PO?
作者: MunezSu (Munez)   2020-02-27 12:03:00
看到”你算什麼東西”我笑了XD...大家請注意發言,我這幾個星期不能用電腦
作者: suntex01 (tears in my heart)   2020-02-27 12:03:00
幫補血,你跟他太認真了.
作者: purplewind (靜極思動)   2020-02-27 12:06:00
有些人就是特斯拉好棒棒...反過來也是有的
作者: paulku (蒼木浩介.改)   2020-02-27 12:06:00
算什麼東西都出來了
作者: callmelanpo (陳亨利)   2020-02-27 12:10:00
教主7pupu
作者: saitou68201 (漂泊不定)   2020-02-27 12:10:00
我是不會因為這篇文章桶你啦,你可以放心
作者: lay10521 (小伊達)   2020-02-27 12:15:00
眼睜睜看 他走卻不聞不問
作者: leona12 (leona12)   2020-02-27 12:24:00
某人EQ很差 用詞難聽 這樣不行
作者: REMEMBERYAU (blusense)   2020-02-27 12:30:00
特期拉教徒真的不少
作者: chandler0227 (錢德勒)   2020-02-27 12:32:00
電池主要是鎳氫用到La和Pr啦 鋰離子很少
作者: kazami (高處不勝寒)   2020-02-27 12:33:00
感謝板主大大
作者: hanchueh (RaidenHC)   2020-02-27 12:33:00
油車也要靠油電馬達才能省油 不然製造更多汙染打稀土就是連油電車還有PHEV全打
作者: leona12 (leona12)   2020-02-27 12:35:00
https://youtu.be/LTlRFfZVwfE 公然侮辱判例喔
作者: kazami (高處不勝寒)   2020-02-27 12:40:00
因為板主沒桶我 我也很開心的不會去告的
作者: saitou68201 (漂泊不定)   2020-02-27 12:41:00
認真花時間的討論文是不會進桶的,你多慮惹
作者: chandler0227 (錢德勒)   2020-02-27 12:41:00
也不只馬達 Inverter DCDC這些或多或少用到稀土材料
作者: pigking75 (ppppp)   2020-02-27 12:42:00
不過就是個車 要護航成這樣嗎?
作者: kazami (高處不勝寒)   2020-02-27 12:46:00
@hanchueh, 我都說我選擇性的講永磁馬達跟稀土的關係了,打到我自己開的油電車就打到啊,會怎樣嗎?
作者: gummybear01 (世界上最健康的熊)   2020-02-27 12:50:00
喔~有人罵人喔
作者: hanchueh (RaidenHC)   2020-02-27 12:53:00
特斯拉的永磁馬達是可以用160萬km的如果釹價格漲到離譜 到時候就會有回收馬達的計畫
作者: HAHAHUNG (炸鳳尾蝦的醬汁)   2020-02-27 12:56:00
不過就是討論車子,需要氣到人身攻擊?
作者: toeic900 (好想回家)   2020-02-27 12:59:00
吉下去
作者: hanchueh (RaidenHC)   2020-02-27 13:00:00
M板主的意思是要檢舉請找S板主
作者: chandler0227 (錢德勒)   2020-02-27 13:05:00
又在講耐久100萬英里 到底懂不懂耐久是怎麼測的啊XD
作者: asukarei (C.C.)   2020-02-27 13:06:00
哦有判例罰五千耶,板主怎麼看?不過教主最近一直被針對,理智不小心斷線可以理解
作者: hondasho (本田)   2020-02-27 13:08:00
厲害XD
作者: hanchueh (RaidenHC)   2020-02-27 13:08:00
Tesla自己說耐久百萬英里的 歡迎你去內湖打臉他們或直接去 Elon Musk 的 Twitter
作者: SEEDA (喜德)   2020-02-27 13:11:00
他說他都不嗆人特黑的喔 所以你們不可以說他樹敵
作者: saitou68201 (漂泊不定)   2020-02-27 13:14:00
我的態度是若推文起爭議的部份,當事人或觀眾沒有特別在意或是來檢舉的話,我不會特別去管兩造的事情
作者: Scape (non)   2020-02-27 13:18:00
我還是要講一次,我對於你一開始就扣我帽子說我選擇性PO文非常的不滿,這不是正常討論的態度。你也是比較有理性的一位了,跟某些ID不同,我不懂你為何要這樣說我選擇性PO文。另外也跟你致歉,不管怎樣話說過頭就是不對,抱歉。就到此為止了,不會再回這篇文。
作者: fakefate (回望, 就在這裡等妳)   2020-02-27 13:23:00
S大和h大被圍攻,一人攻一點,他們卻要回應每一點,辛苦小小電車迷沒研究無法幫上忙,只希望大家 能理性溫和點尊重 友善 包容,不然看得好緊張
作者: hondasho (本田)   2020-02-27 13:27:00
別怕,腦粉如我也沒這種狀況XD
作者: dreaminc (啾)   2020-02-27 13:27:00
其實就是輪胎那時開始整個風向變差,只能說活該
作者: lay10521 (小伊達)   2020-02-27 13:29:00
因為本田只會被打他國事物XD
作者: DSB520 (Yankees and Sox)   2020-02-27 13:33:00
@dreaminc 是哪篇 我斷片
作者: fakefate (回望, 就在這裡等妳)   2020-02-27 13:36:00
同樓上,也想知道
作者: lay10521 (小伊達)   2020-02-27 13:40:00
我猜是在說筑波賽道那篇
作者: callmelanpo (陳亨利)   2020-02-27 13:41:00
保時捷TAYCAN阿 甩尾輪胎
作者: REMEMBERYAU (blusense)   2020-02-27 13:46:00
何必傷和氣,又不是一台車開一輩子,平民老百姓看什麼車CP高就買,反正也只是代步工具
作者: DSB520 (Yankees and Sox)   2020-02-27 13:50:00
作者: paulku (蒼木浩介.改)   2020-02-27 14:02:00
真的 什麼車自己喜歡就買 雖然有人愛到捨不得買就是了
作者: GORDON2037 (西風)   2020-02-27 14:20:00
"你算什麼東西"都出來了,好兇喔?
作者: Pellaeon (秋風孤劍李鴻章)   2020-02-27 14:53:00
罵別人「你算什麼東西」超傲慢的欸哈哈哈
作者: toeic900 (好想回家)   2020-02-27 14:57:00
會怕了厚 XD
作者: MotleyCrue (克魯小丑)   2020-02-27 15:02:00
"你算什麼東西” 真的是好客氣又有禮貌
作者: ghjkl5566 (56不能王)   2020-02-27 15:06:00
你們這些異教徒夠了沒?!害我們教主花一堆時間回覆以為教主跟你們異教徒一樣無聊嗎?異教徒們真的是「超級無聊」呢!
作者: trickart (我小魔啦)   2020-02-27 18:39:00
罵別人「你算什麼東西」 挖 超屌的....XDDDDD
作者: dkfs789 (我有妹妹)   2020-02-27 18:48:00
勇敢一點不要怕辣
作者: riukosan (老大哥)   2020-02-27 19:13:00
完蛋 道歉了教主知道道歉就一定告得成嗎XDD
作者: SRJ (A_A)   2020-02-27 19:49:00
心平氣合...前天戰教主也是,起手式都一樣"你扣我帽"後跳針
作者: showingstar (showingstar)   2020-02-27 19:54:00
更早之前的...我只記得指著taycan車機頓就跳躍成porsche的車不會整合通訊XD然後被D大指說早就有CAN就開始7pupu
作者: hondasho (本田)   2020-02-27 19:57:00
這很有之前在看辯論會的感覺XD
作者: SRJ (A_A)   2020-02-27 20:11:00
其實特官方早期大吹ap時我就戰過一次;看來到現在還是一個樣
作者: wisdom   2020-02-27 20:59:00
使用永磁馬達並不是因為它比較省電(也許有一些間接關係)永磁馬達的優勢是能量密度高,同樣體積可以比感應馬達輸出更大功率。這對電動車有體積跟重量的優勢,也許體積重量小一些,能降低些許電耗,但並不是馬達本身比較省電。另外永磁馬達可以直接變成發電機作為動能回收使用,感應馬達要使用其他解決方案來達到動能回收。但永磁馬達也不是沒有缺點,造價高(因為強力磁鐵很貴),加上磁鐵黏結的技術其實還有進步的空間,實務上磁鐵因為長時間使用而脫落的案例並不在少數。因此要使用在電動車上需要更高的成本來確保馬達的壽命。再者磁鐵是會退磁的,隨著使用時間過去,馬達出力會因為磁力減退而下降。這是為什麼特斯拉目前主要仍是使用感應馬達的原因。
作者: cptk5566 (尾刀)   2020-02-27 21:01:00
我也喜歡特斯拉 但教主EQ真D 可憐哪
作者: TaiwanNeko (台灣小小貓)   2020-02-27 21:48:00
而且講完你算什麼東西,後面還來一個媽的
作者: SRJ (A_A)   2020-02-27 21:51:00
@fakefate 別被教主邏輯帶走...他開的題目是"稀土in汽車應用"結論下"不能拿稀土用量打ev", Data是"電池用很少稀土"立刻都被6.5倍的稀土用量打臉; 就堅持"電池資料正確" 狂跳針
作者: hondasho (本田)   2020-02-27 22:02:00
主題常常跟內容搭不上,再用似是而非的論述來反辯,看文都要很仔細啊XD
作者: SRJ (A_A)   2020-02-27 22:03:00
要堅持說只是反wh電池謬誤 大可以開題目寫 "稀土in電池"就不會被圍爐; 老是來這套真是鳩由自取看他文當加練邏輯吧...還常嗆人中文差我也是笑笑 :)

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