推 PAULDAVID: 倒覺得這非知識體系建基之始的缺陷在作怪;而是西方沒任 12/07 08:07
→ PAULDAVID: 何優勢政權能制霸天下 並有效獨尊單一思想進行維穩 12/07 08:09
→ PAULDAVID: 因此個人認為西方知識的豐富性與實用性來自分裂政治的 12/07 08:12
→ PAULDAVID: 環境,知識體系建立之始的缺陷或正確其力並不足以回天 12/07 08:14
推 neromeri: 內文有提到佛學，突然想問那如果佛學跟西方哲學相比呢？ 12/07 13:02
佛教我就不知道了
→ DrGolden: 週圍鄰近文化圈缺乏強力競爭者，儒學體系自然安定無需 12/07 15:18
→ DrGolden: 持續演進，千年中足夠對儒學體系產生影響的也就佛學系統 12/07 15:19
→ DrGolden: 兩者還達成穩定平衡，缺乏具體的競爭與刺激。 12/07 15:19
我覺得就算這部分還是儒家文化的核心問題之一，而非是環境
我就舉現在的例子
當代新儒家學圈和台哲會上看到的例子
台哲會；
我前年在台哲會上看到
某一位政大哲學系博一學生(入學兩個多月，碩士也是政大哲學系本科系出身)
寫的論文被評論老師問說；
這篇文章有沒有你的觀點? 還只是摘要整理而已?
學生回答說摘要整理
老師接著說；
若只是摘要整理而已我幹嘛看你的文章，我自己去看原典就好了。
(基本上碩士訓練主要是摘要整理，博士就要有自己的創見和架構)
PS；我看到後覺得雖然不意外，但老師也太嚴厲了吧，
才入學兩個多月就要轉換身分和研究方式是真的有點強人所難就是了
當代新儒家；
林安梧當時只是批評牟宗三的某論點(這更細緻的八卦我就不熟了)
就因此被同門師兄弟姊妹攻擊，以致於失去可能為當代新儒家第三代共主的寶座
然後他們學圈的學者寫的文章都很類似於牟宗三而不太有新的見解
就論此差異當代新儒家是會被西方哲學以及漢學拋在後面是必然的
回到這篇討論的
就算不是分裂的環境，好比說天主教教會控制整個歐洲的時候，
還是會有一些哲學家和科學家挑戰教會權威
而不會形成和稀泥完全順從權威幫權威做事的東西
這依然是儒家核心和西方哲學和科學核心的差異

倒覺得這非知識體系建基之始的缺陷在作怪;而是西方沒任何優勢政權能制霸天下 並有效獨尊單一思想進行維穩因此個人認為西方知識的豐富性與實用性來自分裂政治的環境,知識體系建立之始的缺陷或正確其力並不足以回天

內文有提到佛學，突然想問那如果佛學跟西方哲學相比呢？

週圍鄰近文化圈缺乏強力競爭者，儒學體系自然安定無需持續演進，千年中足夠對儒學體系產生影響的也就佛學系統兩者還達成穩定平衡，缺乏具體的競爭與刺激。

我是覺得不能說得那麼篤定 西方有挑戰權威的人 但有多少？ 東方就沒有挑戰權威的人嗎？ 跟西方比真的少很多嗎？

要完全只怪到儒家頭上，我覺得是太過了。主因應該是中國的政教合一學術一統太早發生又持續太久，使思想被統一。在漢武剛獨尊儒術時，能挑戰儒術的還不少，甚至漢宣都自稱是「雜王霸而治」，只是西歐天主教一統時間比儒家短，又受到伊斯蘭的強力挑戰，才使希臘哲學能重新進入歐洲挑戰中世紀神學。要說起來，亞里斯多德也是長期不受質疑的權威，並不輸給孔孟。

這ID就永遠認為是儒家的錯啊，不用想說服他

其實是新的學說會附於先賢，有些東西其實思維大不相同正如談論西哲源流總會說蘇格拉底和柏拉圖，但整個西哲都是這兩人的學說所組織而來的？不是吧？儒家一直都不是一成不變，只是偏見眼光在哪，連理解都不想宋朝理學各派大鬥法都被忽視了，我是可以體諒你用歷史非自己本科來說，不過我想妳是根本無視

這是很正常的 當人想要靠打倒就流派建立新流派的時候都是這樣搞的 刻意突顯錯誤的刻板印象引申為全部內容然後再接著努力的打稻草人有趣的是這種論調一向都只敢打稻草人然後靠打稻草人拉支持 對於實際的存在都努力裝死

下次問問哲學系的同事。哲學所碩班只訓練整理文獻？只整理文獻豈可當碩論？

哲學系不知道，但其他人文社會學科的確是不太要求碩論創見

人文社科的碩論主要就是訓練整理文獻，不然呢？

其實光是研究法和方法論，就夠操了...

是沒錯，光是搞那些文獻就要花很長時間。

中國不是思想史嗎，是有一部分認為哲學是西方體系用語，各家思想是否是哲學有部分爭議

對某些玻璃心的人來說，好比新儒家，就認為中國沒有哲學是在侮辱漢文化漢民族。

https://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_philosophy看來對「Chinese philosophy」有興趣的阿多仔還不算少不過總而言之言而總之在「真‧哲學大師」眼中這條目根本就不應該存在 中國怎麼可以有philosophy? 這是對哲學的舞辱https://de.wikipedia.org/wiki/Chinesische_Philosophie天啊與康德黑格爾同一國的人都寫Chinesische Philosophie這世界真是瘋了

我覺得可能也陷入一個迷思，有哲學才有科學，哲學管很寬，故東方思想也是哲學換另一面說，東方思想不是哲學，因為哲學只有西方人說的酸

科科~~~我也沒承認也沒否認中國是否有哲學。我比較在意的是，清末民初那些知識分子搞出來的中國哲學到底能不能用?有沒有西方哲學的功能?

一堆喜歡語意含糊不清的學者，定義標準非常浮動，也難怪老是會有人在哪邊說：嚷人看不懂的，就是哲學了我總是不知道你老是哪一套，能讓幾人理解？不如發揮一下西哲所學，解析一下東方思想何以不夠格算一算跟你討論類似的東西也有年份了，很多說法已經膩了，至少想清楚知道除了政治原因外為何不夠格

有無知識論?形上學?邏輯?哲學史?美學?(尤其是形上學這一環)套一套看看。若拿這些架構來看，漢文化思想的確塞不進去。但要類比，好比說哲學的某些概念是否相似於漢文化某些概念，要找還是有的。好比位格神人格神之類差別大抵吵中國有無哲學就是這兩種方式在吵事實上這裡還帶出一個問題，就算漢文化以往沒哲學但清末民初有人拿西方哲學架構重新整理漢文化思想這能不能說是哲學?只是第三個問題比較少人去談就我的立場而言，我認為是不是哲學是其次的問題就算是思想也不一定就沒有價值好比以薩柏霖做的思想史，難道沒有價值嗎?不是吧。我比較關心的是，清末民初那些知識分子就算搞出中國哲學，那麼這東西到底能不能用? 有沒有西方哲學功能?假如不能用，沒有功能，那搞出來中國哲學又如何一樣是空的東西

古時候的白種老外也是這樣想的他定義的人就是高鼻深目白皮膚 其他那些黑皮膚厚唇的或是黃皮膚平臉的 只能算是動物如果你喜歡用這樣的狹隘定義來定義哲學那的確只有西方哲學叫做哲學事實上這樣下去你我都只是黃猴子不過現在我也了解了你的思想體系 就只是在玩這種把戲而已另外 以這種論調來看 我不覺得我說打稻草人是錯的

西方有沒有孝順的概念?這樣套也可以得到相似的結論。至於說我的立場還是，清末民初知識分子創造出哲學概念幹嘛?有功用嗎？

那些知識本身就有自己的功用了，哲學只是成為他的分類 ，不是套上哲學的東西才能發揮價值

事實上那些中體西用的東西根本毫無功能。然後哲學/思想是一個國家/民族的文化基礎。

很好 果然只有西方人是人 其他地方都只是猴子

又再跳針

這完全就是你的結論啊 怎麼會是跳針呢？除非你認為你的結論是在跳針否則你可以告訴我 在沒有西方哲學基礎 東方哲學又都沒用的情況下 東方人 尤其是中國人 如何生活兩千多年？甚至你認為在西方文化傳入之前 東方都只是原始社會？

那是你腦補看到西方先進，看到西方有哲學因此就把漢文化思想弄成類似西方哲學的外形，再說他是哲學，這就認為可以和西方一樣先進了嗎？也不看看弄出來的是什麼？一句成語沐猴而冠真的還蠻適切的抓不到核心本質，只在外圍拼貼嫁接根本沒用。再來是西方先進這是大多數清末民初知識分子共同認知。也大都同意引進德先生賽先生但問題是引進兩位先生後就不須引進背後的核心價值作為基礎嗎？不是吧。沒有核心價值做基礎，兩先生根本不能運作。搞一堆中體西用只是拼貼而已。

事實上那完全是你的說法以我的觀點是東方哲學用完全不同的角度切入處理問題而且能夠處理的問題有部份重疊 但也有許多部份是不重疊的而東方人在西方文化進入後試圖把西方文化融合進來好補充原本的文化裡比較薄弱的部份但是在你的描述裡 只有西方哲學處理的範圍才叫文化而西方哲學薄弱無法處理的部份都不重要 不夠成文化基礎連西方人都在試圖從東方文化裡找尋他們的體系無法處理或處理不好的部份 而你卻想當西方哲學的代言人說西哲以外的都不重要 無法構成文化的基礎其實我還瞞好奇你從學校畢業了沒？

我有這麼說嗎？畢業了，只是我碩論跟這個是沒多大關係的。這些是我在大學唸書的心得。

難怪 這就是念到碩士和念到博士的差異

你還是沒觸及到文化主體的問題。西方來東方好比朱利安，是借道非西方文化尋找突破文明框架的東西。這對他們來說是可有可無的。但非西方文化的狀況是，不得不引進西方的制度和器物後逼不得連他們文化核心和思維方式都被迫引進作為社會運作基礎不可就這點上西方和非西方在討論異文化時，完全是不同的。西方可以不需要非西方的的東西但非西方好比台灣，就一定得尊造西方規範不可好比前面提到的兩先生立足點不同，目的完全不同少掉一位朱利安甚至少掉漢學，對西方也沒差但少掉德先生賽先生你就看看現在的台灣還能不能運作這是很現實的從這角度來看，你看看那些搞中體西用的人都在幹嘛？是不是都是笑話?你可以在對照一下鵝湖月刊社近幾年評論時事的文章事實上他們連理解現在社會的能力都沒有。你可以在看看鵝湖月刊社要角搞出103歷史課綱微調爭議為什麼連偏統派的中研院近史所和史語所都大反彈，都還上反對方連署只是在這問題上王曉波和台灣史學界試圖把問題往統獨拉所以頂多呈現微調委員不專業，而公共討論沒有討論到這問題。然後奉元書院在鬼扯不知所云就論此點你還會認為中體西用做的好嗎？你也還會認為以往當代新儒家主導的中哲圈(十年前中哲圈幾乎是新儒家主導，當然也有例外)，真的好到哪裡嗎？對了，附帶一提，新儒家那些中哲圈也非台灣本土文化。

換句話說你就只是把哲學圈子的派系鬥爭直接引伸到整個文化圈而已 你自己都不覺得這樣哪裡怪怪得嗎？

原來103歷史課綱微調爭議跟哲學派系鬥爭有關?

你自己都不覺得你這樣的引申怪怪的？

你還會認為鵝湖月刊社針對台灣318社運和香港佔中運動的論文乃至於李明輝針對318社運，到中國訪問以及之後和中國學者論戰。林安梧針對318社運的讀者投書還有鵝湖月刊fb粉絲頁上發表時事的文章那些東西基本上只要有接觸過社會學的都會認為是笑話。這些東西和哲學學圈內的派系論戰有何關係?甚至讀經班中國讀經運動造成問題，這些又和哲學派閥之爭有何關係?說到103歷史課綱微調爭議，那是鵝湖月刊社要角和王曉波跨界亂搞採人家歷史專業，這和英美學圈歐陸學圈一點關係也沒。

原po的問題我很認同，其實就是在於，儒家的思想究竟能不能用在現代社會，能的話，怎麼能? 不能的話，該怎麼修正或產生一套新思想?

我是認為儒家可以放棄。把道家修正為類似自由主義的東西，把它轉為保守主義。這樣漢文化核心還可以佔有一席之地。

我對儒家是否能切合現代社會還有疑問，但沒有到樓主你認為的可以放棄推倒的程度，只是覺得不須把儒家抬那麼高，應該拉到儒釋道三者同樣高度，這樣或許就有一些轉變了

儒家和現代民主是互相衝突的，再者對於資本主義的運作也沒有什麼施力點。

我總覺得是你自己把儒家擴大化，就現實來說，儒家思想並不

儒家在分類上是保守主義，但並非是現代意義的保守主義

錯，國民黨推動的中華文化復興運動就是以儒家為核心嫁

當主體還真是玄之又玄呢

話說，文化復興確實是想引導道統，不過他的目標可是倫理

會遇到的就是以儒家為核心和現代社會衝突的問題當然你也可以質疑中華文化復興運動是不是真正儒家但不管社科院或是社運團體要推東西就是會遇到這個

相對文革的子鬥父，鬥老師，宣揚自己老爸還是老爸，兒子還是兒子，不止問題不大，還算是正向的現代社會再怎麼衝突，父父子子這種倫理道德歐洲都有吧

中華文化復興運動就是國民黨以儒家核心建立起倫理道德基礎。

當然名字跟一些作為是不同，儒家現在能幹都事也就這個最多

就好比人治家天下概念缺乏現代民主必備的公領域儒家把問題轉為個人道德就缺乏結構改變的討論甚至造成泛道德主義缺乏普遍性思維方式，人權的概念不可能進得來。

現在的儒家思想最被看重和仰賴的也就這一環，我實在不能理解這個東西怎麼成西哲眼中釘？還有新儒家我想這個學派真的

等等.......這些都是中華文化復興運動遺留下來的問題

人權概念不能進來？你是在說一堆廢死派系和反廢死爭論的東

以及該是哲學的位置卻是被保守派佔據

保守派最具學術和領導地位的是新儒家居住正義，勞動權等等......這些都是人權一部分不只是廢死就隨便舉大埔案，人民是怎麼看這案子?百姓被官員欺壓。而非政府侵犯到基本人權。

我們仔細看一下勞權和居住權，這方面絕對是社會主義極價值儒家可沒去阻礙這個思想發展相對與他有衝突的恐怕真的不是儒家

這會造成什麼狀況?只要政府懂得包裝，一樣到處會發生這些鳥事。

當然道家不患寡和患不均到是挺適合參與的

然後哲學要納入義務教育，第一會面臨到的是時數被佔光然後還有中國文化基本教材這些奇怪的東西。(編篡者和新儒家有很深關係)第二是在民間推廣也會遇到保守派抵制，以及和那些東西不相容。就論這點，作哲普的好比朱家安應該也很有感觸連自由派的人權概念都是被保守派抵制，就更不用說社會

中小學頂多只能用社會公民科將一籃子概念引導，不然你以為

主義的人權概念了。

現在哲學最有希望的是插入公民，但公民包含四大科政治，經濟，社會，法律(這還是杜正勝改的)

中文傳統經典會保留更多在於他文學價值

哲學要插入太擠而且公民時數太少反觀國文是遠高於社會科，自然科，數學科，英文科的。這些東西我和沈清楷老師都有盤點過

事實上無論政法經的內容都含有較多的西方思想不是嘛？

然後中國文化基本教材列必修這完全沒必要哪有經典有還有經典的?而且只限於儒家?這很荒謬不是，你要看總學分數國文科遠高於社會科(社會科包含史地公民)社會科自然科時數都太少尤其是社會科中的公民又擠了一堆科目。詳細學分我回台南再給，手機不方便開。

嘛～在討論下去我會偏離，我不反對這個不列必修就是了，我當初是沒有列的，我是自己幾乎都看了

總之就是哲學代表的是西方文化核心思想，而儒家代表漢文化思想兩種文化體系不同，建構的社會運作方式不同。國民黨和保守派用的是嫁接方式處理文化衝突，但實際上根本行不通而哲學要推動就是遇到保守派抵制或是空間被保守派佔據。

哲學說實話是有點飄渺的，對東西各國恐怕都如此，要在還沒對萬物有基本認知下學習效果到哪還真難說…國中自修讀導論已經很就痛苦了，沒有中經就能取得一席之地，是想太多了

至少邏輯三段論那些要教吧。邏輯三段論是社會科學基礎之一至於更深奧的，或是其他好比哲學史知識論的可以留待大學在念還看過補習班行政法老師三段論都不太會用的。這就很誇張

思想是只能靠內化，不是消滅，日語中小學課本也是只有論語沒有西哲語錄，從社會科吸取沒讓日本變得不懂西方的學問啊我可以很確信三段論不只沒在日本中學課程，連美國都沒有…也不能說都沒有，至少社會科是會講到，至於解說就看老師了

在美國，邏輯列為高中必修日本我不清楚，但依據日治時期的歷史台灣會念那些東西。至於說道家，相似的是自由主義，而非社會主義。小國寡民，無為而治等等.......相似於自由主義。

儒家代表漢文化思想，這似乎過於窄化，難道其他家思想不夠上檯面

你可以問問國民黨和新儒家那些人是怎麼看的。