※ 引述《stockeye (stockeye)》之銘言：
: : → dancepriest: 事實上去年藥物性愛也只有出現在遊行前一場座談 09/29 12:26
: : → dancepriest: 而就是被某些人拉出來放大檢視 09/29 12:27
: : → dancepriest: 另外就是原本遊行就是這些弱勢團體集合互相挺 09/29 12:29
: : → dancepriest: 結果現在就有人跳出來去批這是"同志"為主 而忘記 09/29 12:30
: : → dancepriest: 以前也是各團體集合正在舞台上不分主要次要都有發聲 09/29 12:31
: : → dancepriest: 跟被看見的機會 09/29 12:31
: 我相信你說的事情
: 因為整個遊行包含很多弱勢團體
: 不過最惡劣的並不是其他團體
: 而是熱線
: 因為整個用藥問題癥結出現在熱線的組織
: 並不是其他團體
: 甚至其他團體忙著切割這個議題
: 最扯的事情是,發聲音要求用毒品合法化的團體
: 最後發出聲明稿居然也是[切割]...那是那位用毒品者的個人言論
請問你從哪得知熱線最後有切割該名娛樂用藥者言論?
http://hotline.org.tw/news/306
http://hotline.org.tw/pagegeneral/307
熱線目前熱線也從未直接要求用藥要合法化
因為這種議題就跟廢死一樣 沒有背後一定思考跟其他配套措施
就一定會有極大疑慮
但就如同內文上所寫
"不評斷"為最重要的工作準則
你先用自己的道德/價值觀評斷而導致連討論空間都沒有的時候
那就跟治水一樣 只會堵而不加以真實控管(落實藥物分級 嚴控管制等)
那這個問題就只會永遠存在檯面下 而無法進行源頭般的控制解決
: 要是遊行團體出現死囚家屬聯盟
: 那是不是該遊行也可以擴大解釋讓死囚犯合法免除死刑??
我想如果廢死聯盟真有心上去 也是可以上台發個聲
(其實廢死聯盟也是有很多先決條件要先面對
司法改革 落實無期徒刑這些 才有可能真正才有廢死)
不過也是要看聯盟最後決定
是說去年前年也都有請勞工陣線這些看似不相干的團體上台發聲過
: 很多事情的宗旨不能因為很多弱勢團體,所以你就可以發表或是鼓吹違法事情
: 看到柯鎮東用大麻被抓去,要是熱線是在大陸,大概整個被殲滅
: 用毒品產生的後遺症,膀胱縮小~~這些都不是一般人能接受
: 一個同志團體居然可以讓自己內部人用團體名稱發言,也不立即性阻止
: 鬧大了用更惡劣方式切割,真是官大學問大...
要是熱線出現在荷蘭?
我不知道為何要舉大陸這個近乎極權 不在乎人權的國家
是因為我們未來還是要回到俎國汕液的懷抱嗎?
每每講到後遺症 NSAID也都有胃潰瘍 肝代謝等狀況發生
這些國家合法的東西就不是毒?
90年前美國也都還禁酒 還禁同性戀呢~
藥即是毒 同理 毒本來也就是藥
http://pansci.tw/archives/68003
重新去審視這些藥品分級跟落實嚴格控管 那才是真的
那這些是不是要討論?
熱線只有做的就一個 不評斷(不用自己的道德/價值觀去評斷)
剩下就拋出議題這件事
爭議有沒有 爭議根本超大
但從以前歷史來看 熱線就常常在幹這種事XD
童玩節也是熱線先跟北市府搞出來的 有了這些敗壞風俗道德的人
才有今天這些百花齊放的性少數出現
→ ej83bp6: 「這些團體跟同志互挺」跟「遊行需強加這些團體的訴求」 09/29 12:41
→ ej83bp6: 是兩回事 09/29 12:41
→ ej83bp6: 互挺或是屬於私下交情，而非必要 09/29 12:43
→ ej83bp6: 否則有天挺同志的立委，若也用"以前曾互挺"過，而強加同 09/29 12:44
→ ej83bp6: 志遊行加入他的競選內容，這樣是否妥當？ 09/29 12:45
目前遊行聯盟不會也無法變成任何立委的競選內容
(不是他們辦的當然不可能算 很多候選人連協辦都不算數)
不過如果任何候選人/立委願意幫遊行聯盟站台
這是可以考慮的 (但像電火球有年想來但似乎也沒上去?)
<在此偷打廣告 今年也就唯一熱線支持的政治人物是
高雄市三民區市議員候選人 梁益誌
住高雄的朋友希望能多多幫忙宣傳支持>
聯盟不只有熱線 也是有其他更多性少數團體
(修正: 目前遊行聯盟皆無團體名義進行組織
而皆是以個人單位而組成)
(另外 今年主題會議跟負責主論述的文宣組 也都不是熱線的人)
基本上我想遊行聯盟平台在上台發聲時
幾乎很多性少數的團體也都跟伴盟熱線等大團體給予相同的對待方式
(至於走遊行時就只能各憑本事)
那有沒有遊行聯盟特別加強哪個團體訴求?
每年都可能或多或少有一點點偏
回顧遊行主題 例如第8屆就有提出伴盟的主張
第八屆主題：「投同志政策一票 Out & Vote」
主要訴求為：「同志站出來，展現政治力！ 擴大伴侶親屬關係定義，實質保障多元家庭
權益！」
那到去年/今年來說 這主題是已經被廣泛討論關注
甚至接下來10/5都有伴盟圍城這個可以不用太靠遊行的號招而產生的動員力
(都有人酸說多少人知道10/5而不知10/25了)
那其他性少數主題是否可以給他們更多曝光跟討論的機會?
(當然繼續支持伴侶盟也到遊行 一同為自己跟其他團體的訴求更多曝光
在這個議題上要打的仗跟要走的路還很久呢!)
(事實上娛樂用藥反倒是先被很多人的法律/道德批判拿出來檢視而放大曝光機會
反而其他主題有多少人關注 "好事不出門 萬惡傳千里"真是中肯)
我想表達的是以前台灣同志遊行聯盟是不是只有純同志
也包含其他如婦運 如之前勞工陣線這些 看似不相干團體
真的像是一場弱勢相挺大遊行 (不過目前還是會先以性/別團體類為主)
訴求也是很雜很多 (因為是聯盟 又不是單一團體)
主訴求可能也時候偏哪方 有時候偏另一邊(每年都重組換血)
但有何不可
如果能讓各團體能可以共同多一點曝光機會而成長茁壯變成熱度高的議題
而不只是就個純LGBT的嘉年華(而且只為了自己訴求就不顧其他更弱勢的族群死活)
基本面上遊行的意義之一還是有出現的
(不過變成其他364天都能讓自己被看見 就像伴盟一樣
看到伴盟真的很努力 願大家繼續支持伴盟 還有其他的性少數團體跟聯盟~)
就連去年GAY HERE的人後來也都幫助在一些議題上有大量的宣傳
而不是只剩下網路上的批評
民主從來就不是最有效率的
但卻才是真正提供每個人盡量有足夠的自由可以去討論進而制定一些大家可以接受的規範
遊盟熱線有其不足 甚至今年因為回婊某些群體中先婊人的人而貼標籤到整個族群上
固然有其應被議論
但這些就是需要大家站出來重新為自己爭取/討論的地方
作者:
swow (planet)
2014-09-29 14:58:00推，不過還是回到難道因為主辦成員有各議題的人所以就可以把非關同志的議題"當成"主題嗎？更正，非直接關聯就如同你文章中所述「..遊行聯盟不會..變成..立委競選內容」那為什麼遊行聯盟可以將主題包裝其他議題呢？
作者:
uka123ily (NUNCA MAS)
2014-09-29 15:04:00你要認為非關，但是我覺得蠻有關的
作者:
swow (planet)
2014-09-29 15:05:00ok, 那就請提出你的論述，然後告訴我為什麼反核、廢死等等議題不會被包進去，或者這兩年總為了非直接議題而造成分裂
我猜是因為 Queer theory 把這些包在一起
作者:
swow (planet)
2014-09-29 15:06:00然而自身議題(L&T明顯受到的不公平)卻幾乎視而不見？
我想立委自己的競選內容是自己的先決條件是那是自己主/協辦的 (站台這種過水就不算數)
作者:
swow (planet)
2014-09-29 15:10:00作者:
uka123ily (NUNCA MAS)
2014-09-29 15:11:00因為有更多主題沒有被納入，而需要平衡swow我一直都講得很清楚，對題不對題是一個認同問題。#1IO2T9uY 去年我就寫了一串，你忘記了？
作者:
swow (planet)
2014-09-29 15:13:00所以你的主張凡是沒有被納入任何組織的議題都該被同志接收？因為同志身分的關係，我身旁有許多同志也同樣在乎其他議題但這不代表我們可以因為私人情感而去要求別人接受(納入主題)要幫助他們可以 1.讓他們來同志遊行發聲 2.說服身旁的人支持但不能反客為主
作者:
uka123ily (NUNCA MAS)
2014-09-29 15:17:00誰 是誰告訴你這是私人情感？而且何時有反客為主？
作者:
swow (planet)
2014-09-29 15:18:00有理念、想幫助弱勢當然很好，但方法要對
我必須說目前站台上雖然有勞工殘運等發言 但目前仍然主論述是以性/別團體為主
作者:
uka123ily (NUNCA MAS)
2014-09-29 15:19:00可是你沒有指出方法對錯的客觀標準就說是錯的= =
作者:
swow (planet)
2014-09-29 15:19:00請問今年主題的論述著墨在"同志"議題上的比例有多少？
就我來說 我覺得比例是不會像以前那樣 幾乎就只有LGBT才會參加 而只剩下全以同志為出發點的論述但相對的 開始把論述的範圍闊大一點到整個性/別團體則讓很多議題有其交互空間能談的東西會比個別團體不交集而獨自發展容易被看見思考也會更多元
作者:
swow (planet)
2014-09-29 15:44:00那就如同我所說的，要包山包海為何不包反核、廢死、反服貿？
作者:
uka123ily (NUNCA MAS)
2014-09-29 15:46:00其實我不介意反核團體來論述這件事啊加上廢死跟同志本身的結合可能比你想的緊密。這些我都覺得可以重新處理成為豐富的論述
作者:
swow (planet)
2014-09-29 15:49:00對，這會是個豐富的論述沒錯，卻不是爭取權利的好方式
作者:
uka123ily (NUNCA MAS)
2014-09-29 15:54:00我倒是覺得沒有不好，論理上會更強大的。
作者:
ej83bp6 (a3xfjljdflkj2sdzmcljixz)
2014-09-29 15:59:00請問是以什麼為根據，斷定議題包山包海會更強大？
事實上就如你所說的 在理想面現實面有其策略 同志論述-性/別論述-其他論述目前似乎是漸進式的 而決定其
作者:
swow (planet)
2014-09-29 16:02:00我只知道通常議題越發散越容易被模糊焦點，也越難讓別人支持
不懂議題為何不能單獨討論, 非得要綁一堆雜七雜八的來模糊焦點, 像是某些人會用的慣用伎倆.
作者:
uka123ily (NUNCA MAS)
2014-09-29 16:04:00因為人文社會科學本身就不是可以單獨談的東西這牽涉到不同的本體論/知識論/方法論以及取徑
作者:
swow (planet)
2014-09-29 16:06:00但是爭取權利從來就不是可以全部一起通過的東西
懂得多且能力強的人是要能幫忙解決問題, 而不是製造
作者:
uka123ily (NUNCA MAS)
2014-09-29 16:07:00說是權利一起通過好像跳太遠了
人多嘴雜 但很多時候人只對自己有興趣的材挺身而出這不就從現在台灣整個政治可以略知一二？遊行從來就不是以解決問題為主啊 是讓潛在的問題能被看見
作者:
uka123ily (NUNCA MAS)
2014-09-29 16:10:00凸顯議題不是讓社會更混亂，社會本來就這麼混亂了不談廢死或核四，這些東西就不存在嗎？
遊行的訴求, 可以不要打著 "同志" 標語, 來替少數爭議議題來背書嗎
遊行是個平台 他只是讓問題有被看見 但基本上問題的解決是在於該團體上
作者:
uka123ily (NUNCA MAS)
2014-09-29 16:14:00樓上那立委幹嘛為少數同志議題背書？
作者:
ej83bp6 (a3xfjljdflkj2sdzmcljixz)
2014-09-29 16:14:00氣候變遷的議題更重要，所以下次我們要以「同志與氣候變遷」作為主題嗎？
作者:
uka123ily (NUNCA MAS)
2014-09-29 16:15:00要切割可以自己切割，要求別人切割挺奇怪的氣候變遷是個好議題，也談很久，但台灣少點
作者:
uka123ily (NUNCA MAS)
2014-09-29 16:17:00關係就是，這是一種過河拆橋的論述平白要求支持的道德基礎在於？
作者:
uka123ily (NUNCA MAS)
2014-09-29 16:18:00不過對他人不一致也不是甚麼奇怪的事就是
作者:
uka123ily (NUNCA MAS)
2014-09-29 16:20:00因為你根本就沒辦法得出一個合理且一致的行為標準
同志遊行的訴求議題, 非要包山包海的理由又是甚麼呢?
回顧歷史 同志遊行已經早就不是只有狹義同志(LGBT)參加/發聲甚至共同參與論述就我來看 目前市代議員甚至市長這些上台發聲 就只是算對性/別議題保持友善態度 並不足已構成什麼背書(梁小星是熱線名義支持而非遊盟)
廣義的同志包含哪些? 從社會觀點來看同志又指那些?
然後立委議員這些能實質幫遊盟或其他團體是在整個行政立法體系為主而社運上就遊盟提供一個以性/別為主的社運平台發聲
作者:
uka123ily (NUNCA MAS)
2014-09-29 16:31:00假設改成例如性/別少數遊行，就不會有意見嗎?這樣問似乎比較發現內心是否藏有那個魔鬼
作者:
swow (planet)
2014-09-29 16:34:00是我的話會同意"性別"少數遊行包含各種性別議題不過藥物性愛一直都不是議題阿，要爭取的點在藥物吧？
作者:
uka123ily (NUNCA MAS)
2014-09-29 16:36:00但它的確是個議題不論是社會學或是醫學公衛。是「性/別」
作者:
swow (planet)
2014-09-29 16:37:00更正我的說法，他一直都不是個爭取權利的議題就目前來說性愛合法，娛樂藥物違法，所以只要娛樂藥物合法
作者:
swow (planet)
2014-09-29 16:38:00那麼所謂的 "藥物性愛" 就也是合法的了，所以該爭取的是藥物
作者:
uka123ily (NUNCA MAS)
2014-09-29 16:38:00是說爭取權利也不太完全切中要點，那你認為那是？
作者:
swow (planet)
2014-09-29 16:40:00「性/別」又是一個自創的名詞… 一個沒有完整定義的名詞很難說服他人
作者:
uka123ily (NUNCA MAS)
2014-09-29 16:40:00這是一個可能的方向，但應該不是唯一的。
作者:
swow (planet)
2014-09-29 16:42:00的確不是唯一，所以我支持娛樂藥物合法的團體參與遊行發聲
作者:
uka123ily (NUNCA MAS)
2014-09-29 16:42:00那詞很久了，不要自創「性/別」是你我自創的說法。
作者:
uka123ily (NUNCA MAS)
2014-09-29 16:43:00你支持發聲那你到底意見是？
"性/別"基本上是以"性"跟跟"性別性向"有關的議題
作者:
uka123ily (NUNCA MAS)
2014-09-29 16:44:00我們若沒有界定(誰可以)定義同志，可以這樣下定論嗎甚至可以區分甚麼是同志的/性別的？
作者:
swow (planet)
2014-09-29 16:46:00找到了，所謂的性/別是 sex/gender，不過我看到的跟藥物無關
作者:
uka123ily (NUNCA MAS)
2014-09-29 16:48:00性的實踐跟藥物無關？ 你確定
作者:
swow (planet)
2014-09-29 16:50:00簡單來說的話性/別可以泛指因"性"、"性別"異於傳統觀念的人
作者:
uka123ily (NUNCA MAS)
2014-09-29 16:51:00要這樣區分可能很多東西也會被丟掉了不知道你這樣如何看待BDSM或是性交易
s大既然如此講 那藥物性愛就可以算是性/別議題因為的確是異於傳統性的觀念但純用藥物議題就變成連帶再連帶的空間
作者:
swow (planet)
2014-09-29 16:58:00這樣說吧 sex/gender > 同志，但是同志不會包含性/別我所謂傳統觀念指的是異性戀架構
作者:
uka123ily (NUNCA MAS)
2014-09-29 16:59:00這樣集合的描述並無助於我們處理這個觀點的分歧
作者:
swow (planet)
2014-09-29 17:00:00而 同志=LGBT，換句話說 同志>G, 同志>L...
作者:
uka123ily (NUNCA MAS)
2014-09-29 17:01:00這樣並描述或討論同志的性愛實踐的關係
作者:
swow (planet)
2014-09-29 17:01:00因為性/別包含得更廣，而同志只是性/別其中一部分而已所以同志無法包含整個性/別請提供"藥物性愛"這主題是哪裡出來的？所要爭取的是什麼？
所以又回到原點 你就是要正名遊行改成性少數/性多元遊行 不是這樣?
作者:
swow (planet)
2014-09-29 17:03:00今天在討論的就是爭取權利的"議題"是否適合用於"同志"遊行
作者:
uka123ily (NUNCA MAS)
2014-09-29 17:03:00我不覺得這有需要正名，就是藥物的性也是同志議題之一我不覺得有甚麼跳脫同志範疇而不可行的
該正名的就去正名吧! 想要提出甚麼訴求都可以, 不要
作者:
uka123ily (NUNCA MAS)
2014-09-29 17:05:00反而是能不能面對議題才是關鍵，不是他是否被包含
綁一堆名號 & 議題, 來大張旗鼓的要求所有人埋單
作者:
swow (planet)
2014-09-29 17:05:00我開宗明義就是要討論「同志遊行 "主題"」
作者:
uka123ily (NUNCA MAS)
2014-09-29 17:07:00所以你要換哪個面向去處理主題的妥適性？
如果"狹義的同志"要跟"廣義的同志"做切割,有何不可?
作者:
swow (planet)
2014-09-29 17:08:00對不起，我找不到任何較正式的資料有那樣定義 "廣義同志"開始放大絕了…
現在的問題在於:社會觀點的"同志",並不管廣義跟狹義
作者:
uka123ily (NUNCA MAS)
2014-09-29 17:09:00所以舉辦的一方是社會觀點嗎
作者:
colapapa (交朋友 宅友更好)
2014-09-29 17:10:00請問"藥物的性也是同志議題之一"這個結論是怎麼產生的
作者:
uka123ily (NUNCA MAS)
2014-09-29 17:10:00他們做的是他們想做的事，不是社會觀點下的
作者:
uka123ily (NUNCA MAS)
2014-09-29 17:11:00你的意思是同志沒有用藥助性？
作者:
colapapa (交朋友 宅友更好)
2014-09-29 17:12:00你的意思是只有同志用藥助興?
既然開出了這 你可以問他們為何要開就是不然就等遊行主題討論小組再出來解釋
作者:
uka123ily (NUNCA MAS)
2014-09-29 17:12:00不管是不是只有同志，這都是可以談的東西。
自爽的結果,無法得到社會共識,那訴求將只是紙上談兵
作者:
uka123ily (NUNCA MAS)
2014-09-29 17:13:00那你選擇資源要不要放在這裡
作者:
swow (planet)
2014-09-29 17:14:00100%可以談，但是放在主題就很詭異
作者:
swow (planet)
2014-09-29 17:15:00同志是包含部分的性議題、包含部分的藥物議題沒錯
那就要問 聯盟主小組今年主題共通點為何要放這個啦XD
作者:
colapapa (交朋友 宅友更好)
2014-09-29 17:16:00100%可以談 但把用藥助興歸類在同志議題是怎麼回事
反服貿的確包含同志 也有這些論述但問題是核心人物要不要把這些放進去是他們考量
作者:
swow (planet)
2014-09-29 17:17:00那麼為何其他議題並未包山包海？ 主不包同志代表他們切割？
講到最後我也只能說 不然明年換人看看(攤手放大絕)要一個團體有一些認可就已經偷笑了 XDDDD弄了這麼多年推這些有個婚平真的不錯了看看其他團體很多走了這麼久還是很慘
作者:
swow (planet)
2014-09-29 17:19:00所以支持的無法提出為何這樣包？ 連自己人都無法說服了...
我覺得共通點是「性愛實踐」，不管是哪種的= =同性被視為種種性愛實踐之中，不分性別的那一種
婚前性行為可能會包吧 抵抗婚姻好像是很常見的論述…類似家庭是協助資本主義的宰制工具之類的
有基督徒就跟我說同運沒有前同志的聲音，我要怎麼回=.=
作者:
uka123ily (NUNCA MAS)
2014-09-29 17:44:00我不覺得這是無法提出，而是雙方不能理解差異。來的人沒有前同志，也不覺得脫離同志就需要反對同志吧
除了純同志之外，再來是切割，看割完之後這些人剩什麼
作者: yUI880 0000-00-00 00:00:00
真是令人想到美國在酷兒研究興起以前，transgender被女性主義和同運夾殺的歷史，婦運那方就不提了，當時同運陣營也有大量聲音認為transgender關同志(LG)什麼事
作者: yUI880 0000-00-00 00:00:00
真是令人想到美國在酷兒研究興起以前，transgender被女性主義和同運夾殺的歷史，婦運那方就不提了，當時同運陣營也有大量聲音認為transgender關同志(LG)什麼事
作者: yUI880 0000-00-00 00:00:00
真是令人想到美國在酷兒研究興起以前，transgender被女性主義和同運夾殺的歷史，婦運那方就不提了，當時同運陣營也有大量聲音認為transgender關同志(LG)什麼事
作者: yUI880 0000-00-00 00:00:00
真是令人想到美國在酷兒研究興起以前，transgender被女性主義和同運夾殺的歷史，婦運那方就不提了，當時同運陣營也有大量聲音認為transgender關同志(LG)什麼事
作者: yUI880 0000-00-00 00:00:00
真是令人想到美國在酷兒研究興起以前，transgender被女性主義和同運夾殺的歷史，婦運那方就不提了，當時同運陣營也有大量聲音認為transgender關同志(LG)什麼事
作者: yUI880 0000-00-00 00:00:00
真是令人想到美國在酷兒研究興起以前，transgender被女性主義和同運夾殺的歷史，婦運那方就不提了，當時同運陣營也有大量聲音認為transgender關同志(LG)什麼事
作者: yUI880 0000-00-00 00:00:00
真是令人想到美國在酷兒研究興起以前，transgender被女性主義和同運夾殺的歷史，婦運那方就不提了，當時同運陣營也有大量聲音認為transgender關同志(LG)什麼事
作者: yUI880 0000-00-00 00:00:00
真是令人想到美國在酷兒研究興起以前，transgender被女性主義和同運夾殺的歷史，婦運那方就不提了，當時同運陣營也有大量聲音認為transgender關同志(LG)什麼事