Re: [討論] 婚姻平權之蔡易餘與尤美女委員版本之爭

作者: Nausicaae (可以幫我買衛生棉嗎)   2016-12-19 21:00:30
非常感謝white9cat的說明,
有一點還可以討論看看。
一個相關的難點是這樣:依照目前尤版草案,婚生推定是被排除的。
那麼除了生母之外,要建立與另外一個媽媽的親子關係,
目前只能靠繼親收養的方式,問題是也不能強迫人家去收養,
特別是身分契約也不能強制執行,頂多只為違約的損害賠償問題。
所以有可能在同性婚姻下,非生母的那個一媽媽享有非常高的自由度,
而小孩的保障反而有可能略顯不足,因為必須仰賴非生母的媽媽收養,
才會不至於是法律上完全的單親。
換句話說,非生母的那個媽媽對孩子是沒有任何義務的:
她對沒有扶養義務,孩子對她也無繼承權。
當然我知道所有的非婚生子女也會面臨類似的問題,
但差別在於,一個是非婚生,一個是婚生。
依照目前草案,女女婚的基調是一個母,要讓孩子有雙親,
就必須生母的配偶主動申請法院認可收養,
不然,在人工生殖法尚未配套修正之前,以自行滴精生子的情況來說,
就會變成去訴請強制生父認領,這樣可能也會對當初答應借精的人造成突襲。
我自己是認為,既然婚姻要平權,那麼人工生殖法也應該要修正,
讓男男婚與女女婚都可以透過該法來孕育下一代,
可惜目前修法的節奏還沒有跟上。
那在此之前,男男婚需要到外國找代理孕母,
而女女婚可能就是在家自行滴精。
http://women.nmth.gov.tw/information_42_39653.html
那在這種情況下,
婚姻平權後還讓婚生下的孩子面對這種困難,
是不是制度上還有需要更周延考慮的地方?
作者: ksng1092 (ron)   2016-12-19 21:07:00
所以同性婚姻民法修正應該要跟人工生殖法修正綁一起嗎XD
作者: white9cat (九命)   2016-12-19 21:09:00
1.人工滴精不是女女同志會有的情形,你不可能,也不應該只考慮女女同志滴精。2.女女同志私下人工滴精同樣是冒著「被生父突襲」的風險,你不該只考慮生父被突襲的可能。3.女女同志現在比較多是到國外人工生殖,這部分會有很多國外共同簽名的文件,可以在日後做為「同意收養之事實證據」。4.異性夫妻於國外人工生殖,也是有同樣的風險,你只考慮同性伴侶,很明顯是有問題的。
作者: gunso (軍曹)   2016-12-19 21:11:00
人工生殖法不是只有同性戀會用到,那要不要先廢除現有的異性戀婚姻制度,等到人工生殖法夠完善了再恢復??
作者: white9cat (九命)   2016-12-19 21:11:00
人工生殖法是照顧全部的人工生殖子女,你不能只看同性伴侶的部份,然後只針對同性伴侶做調整。
作者: gunso (軍曹)   2016-12-19 21:12:00
到底為什麼一直要把「已經存在的問題」全部推給同性戀?
作者: yellowwang (蓉)   2016-12-19 21:18:00
兩個媽媽、兩個爸爸都很好。 但是排除婚生推定後,非母取得一個依其意志改變法律關係的一種權力,我可以收養,也可以不收養,這是一個好的規範狀態嗎? 我看不出賦予女女婚姻中非生母這個權力的意義在哪?另外,white9cat所指的「被生父突襲的風險」不正指向尤版草案的疏漏?當然男男女女都可以滴精,但如果女女滴精會造成草案規範上的問題,我們就該討論。 異性戀如果滴精,當然可以用現行法去處理,異性戀就走婚生推定,有疑問就去確認親子關係存在,但女女沒辦法走這條路,因為不能夠用血緣來否認親子關係你當然可以很基進地反對現行人工生殖法「生殖綁婚姻」的預設,去主張任何個人都應該被國家賦予人工生殖的權利,不管你單身還是非單身,但這樣就已經不是在談同性婚姻中的親子關係了
作者: white9cat (九命)   2016-12-19 21:31:00
麻煩搞清楚,滴精不需要兩個女人,只要一個女人想要孩子就可以,未婚女子憑什麼婚生推定?(翻白眼)
作者: yellowwang (蓉)   2016-12-19 21:34:00
你應該先搞清楚我們是不是還在談同性婚姻中的親子關係
作者: white9cat (九命)   2016-12-19 21:35:00
未婚女子私下滴精,提供精子的男子,被突襲被強制認領,可以用現行法處理?哪個現行法,拜託告訴我。我已經說了,滴精受孕生父被突襲和生父突襲,都不是同性婚姻造成的問題。要在意「私下滴精」延伸出來的問題,就不該「只針對有同性配偶」的情況去處理。且到底怎麼判斷是私下滴精,還是私下婚外上床外遇?
作者: yellowwang (蓉)   2016-12-19 21:43:00
所以現行法讓異性戀夫妻可以人工生殖,就沒有滴精問題你當然可以說異性戀夫妻也可以另外找人來滴精
作者: white9cat (九命)   2016-12-19 21:46:00
現行制度下,不是所以異性夫妻都可以適用人工生殖法,遠赴國外人工生殖的夫妻也存在。
作者: uka123ily (NUNCA MAS)   2016-12-19 21:47:00
人工生殖法目前不可能過,而且並沒有深入研究。準備不足狀況下,推修法是想被狂打臉嗎?
作者: yellowwang (蓉)   2016-12-19 21:48:00
但正如你所說,我怎麼知道這個精是低進去還是噴進去的所以這裡法律只能確保經由人工生殖法程序的人工生殖,不會有突襲問題,其他就只能看血統了
作者: comesome (天青色等煙雨 )   2016-12-19 21:50:00
人工生殖法有它不能過的理由 和性平沒關係
作者: gunso (軍曹)   2016-12-19 21:56:00
那就回到我剛剛說的,這些問題也會發生在異性戀身上,硬要把兩件事綁在一起,乾脆先廢掉現行婚姻制度,等人工生殖法完善了再來談
作者: white9cat (九命)   2016-12-19 22:19:00
國外人工生殖也不會有突襲問題啊。(嚼)要人工滴精,就得冒著被說是婚外性行為和生父搶小孩的風險,這點不論異性配偶和同性配偶都一樣。
作者: louis0123 (阿路)   2016-12-19 23:44:00
其實女性做人工生殖很便宜 找個合法的國家去做 花點錢省去生父搶小孩的風險 順便旅行何必搞得這麼複雜
作者: Nausicaae (可以幫我買衛生棉嗎)   2016-12-20 04:48:00
有人說在看跳針文,但我想不是跳針,而是支持者的疑惑有人拉去扯滴精的事,結果也不回答為什麼非生母可以不要認這個小孩?有什麼理由讓雙親的一方可以不要認孩子?有什麼理由把同性婚姻存續中生的孩子搞得像再婚的父或母與對方小孩的關係一樣?講滴精不是要找特例,而是因為滴精就是現在比較可能想像同性婚姻通過後,女女婚會有的情況。而且先不管人工生殖法要不要修,留著非生母與子女的關係懸而未決的理由(只能用收養)是什麼?憑什麼非生母有不認的空間?不能看血緣,我們該怎麼?這都是待決問題,而不是開一個門說,可以收養,這樣就解決問題了。法律不是建立在人的善意之上的,而是要在善意或惡意的狀況下都能處理。本來就不是在反同婚,而是在想辦法,要跳脫血統主義去建立婚生子女的關係,本來就需要更周全的思考,不是什麼問題都可以推給法院解決,很多時候法官也不知道該怎麼辦,沒辦法幫忙擦立法者立法粗糙留下來的屁股。
作者: white9cat (九命)   2016-12-20 07:38:00
1.現行法律不允許同性伴侶於國內進行人工生殖,但也無法禁止同性伴侶於國外進行人工生殖(借精人工受孕,代理孕母)。2.私下滴精不論是現在還是未來,都不可能有法可管,任何人都無法判斷是私下滴精還是婚外性行為。3.於國外合法人工生殖,不會有生父問題,但是國內法律不可能直接承認國外人工生殖行為,所以也不可能直接承認非生母方的親權。4.國外人工生殖,本來就有風險的,異性配偶表面可以直接適用婚生推定,但是無基因血緣的一方可以依法提否認訴(基因不匹配)。不承認國外人工生殖行為,無法判斷是否為私下滴精,請問你要怎麼直接綁定非生母方的親權,現行民法修法下,跟本無法認定非生母方是自願成為母親的,非生母方如果沒有和生母成婚,怎麼認領非婚生子女?(現在的同志家庭的孩子,通通都是非婚生子女)非生母方如果要提否認訴以什麼為依據提?男男國外代理孕母,又怎麼強制綁定非生父方的親權?你覺得現行修法不完整,但是那本來就不是民法的婚生推定(自然受孕,主要以基因鑑定做為親子證明)可以直接修改的。人工生殖法要保障的同性配偶子女,要等代理孕母合法化才可能全面,但是人工生殖法不是「只關於同志的事」,爭議性複雜性都牽涉更廣,真的需要每個可能受影響的族群都參與討論,不能「因為同志需要就改」。現在主張一併動人工生殖法,不可能完全不影響到其他族群,又保障到同志人工生殖子女,如果真那樣,那就是「同志享有人工生殖的特權」這很荒謬。補充:異性夫妻於國外進行代理孕母人工生殖,和同性配偶是相似的》生父辦認領,母親辦收養,甚至比同性配偶更可怕,生父不肯認領的話,母親沒資格收養,得找生母來打官司要生父認領。

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