Re: [請益] Vincent為什麼不能譴責也不能道歉?

作者: campingman (露營放空)   2017-02-27 20:51:44
※ 引述《machinly (兩個人的溫度)》之銘言:
: 我覺得有些想法不大一樣:
: 蔡英文當初競選前自己拍廣告承諾我支持婚姻平權,
: 甚至之後推出彩虹資助方案,雖然比一開始的資助方案來得低,
: 但至少也是拿著同志婚姻這件事情作為競選政見,
: 現在通過一讀是因為立法院是執政多數,
: 但除了國民黨反對之外,民進黨內部也是意見分歧,
: 不然不會有趙天麟推動專法的事情。
沒錯,DPP裡頭肯定會有不同意見,但你也該知道只有民法派跟專法派兩個差別。而幾乎
沒有不支持同志婚姻的聲音。
: 這件事不對,因為蔡英文也有接見反同婚的人,
: 而且這個局是他自己承諾的,正方與反方,
: 會變成這樣就是她自己當初承諾,
: 結果不知她自己有沒有想到會掀起這樣極大的對立面,
: 所以她自己跳下來要安攘,講難聽點:了不起,負責。
: 這不能說她可以不見。
面對這麼大又有爭議的法案修正,讓雙方都有發聲的管道,這是最好的處理方式。
你還能講出上面的話,我真的覺得有傲慢的感覺。
: 呂欣潔現在跳出來試圖要圓場,
: 但大家還是堅持要Vincent道歉,好像不道歉就失去支持的聲音,
: 或是,不道歉同婚就不會過。
不誠心道歉的確會失去一些中性立場者的支持,這幾天的風向還看不出來嗎?
同婚會不會過,這個說法非常不精確。DPP支持同婚,只是差別在修民法或立專法的差別
而已。(另外時間也未定)
的確,現在Vincent不道歉,DPP也不可能就放棄同婚議題,但這不是大家樂見同志對這件
事情的處理方式。
: 但是蔡英文有因為反同婚方批評她就有既定該做的事嗎?
一個好的總統是即使自己對政策或法案有特定立場,還是得去傾聽另一方的聲音。
: 我相信一個到總統高位之人,更別提她本身就是談判出身的,
: 要因為這樣情緒影響既定該做的事,台灣當時WTO那些談判條件就成不了了。
我最看不下去的是這段文字。
我也相信蔡英文不會去在意Vincent道歉與否,也不覺得她會改變立場(看之前新聞感覺她
是傾向修民法),但這不能做為Vincent誣衊了卻不去誠心道歉的藉口。
不然一則會造成蔡英文在DPP內部溝通遇到更多阻力,二則也造成社會上更多人對同志的
不諒解與對立。
: Vincent在同志運動付出起碼10年以上有,
: 從我2007年開始走遊行,就看他自己用著輪椅走完全程,
: 更別提有年颱風突然轉向,遊行隔天後台灣籠罩在暴風圈裡,
: 他幾乎都沒有缺席過。
: 他的確做了很多,特別是以一個身殘的同志,
: 更別提10多年前「熊」並不若現在如此受歡迎,
: 他經歷過的不平等對待比你想像中多很多。
唉,一碼歸一碼。沒人要去否定Vincent在同志圈的努力。
重點很簡單,說錯話傷了人,誠心道歉,很難嗎?
你們挺他的,覺得他在這件事情上也許也受到委屈,那不妨私下去送暖,但不要拿這個公
開說嘴,那只會讓人覺得同志理屈。
: 你覺得要怎麼真心誠懇的道歉,
: 以及道歉之後台灣同婚會推動比較順遂?
其實我真的有想過,Vincent如果早點說出類似下面的道歉,應該早就能平息風波了:
對不起,當天的談話因為時間久了加上這段期間發生的一些事情,導致我因情緒激動而有
不同解讀,卻又過於信誓旦旦說出蔡總統講了那些話,造成蔡總統的信譽受損,在此再次
向總統鄭重道歉。
其實講到這樣就夠了。
至於其他這陣子發生的事情(法務部提出不同草案)之類的,其實可以讓其他人或大平台用
柔性一點的方式在之後訴求,表達對執政黨內部的立場變化有所顧慮,這樣應該可以爭取
到更多人的認同的跟諒解的。
: 說實話,我其實覺得加劇對立面,像是說開戰吧!這樣情緒上的字眼無助解決事情,
: 但我想一路走來大家也點滴在心頭,
: 面對多少挨打汙名與歧視,大家也都知道有多少。
同志當然有委屈,但不能以這樣的委屈做為錯誤發言的藉口。
: 世界不歡迎不需要,天真的笑。
: 我在八卦板不過試圖替愛滋患者降低歧視,
: 反被問說是不是感染者.... -_-
八卦版對各種議題都會有負面的反應,你如果常逛還不了解嗎? 不是只有同志問題會被
噓,其他正常討論也一樣,所以不用拿這個覺得委屈。
: 有的時候一種累計久了情緒爆發,
: 再者,對話的當下只會記得那個情緒,
: 當情緒一旦越過那個界線,滿溢出來後,
: 最後只會記得自己想記得的事情以及那時候的感受,
: 很多細節其實都不會記得那麼清楚了。
情緒爆發講錯話大家都可以理解啊,現在只不過希望他誠心道歉而已。
還有,同志們有委屈,也想想蔡英文有沒有委屈吧。你覺得這個全世界各個國家遇到都很
棘手的議題,能這麼簡單快速就過了嗎?大家也都知道DPP內部對修民法還是很多不同的
聲音,蔡英文如果要走這條路內部也是要花很多時間力氣溝通。
然後Vincent幾天前剛說出這些話時,GAY版跟其他同志團體是怎麼一面倒的批評蔡英文?
現在始作俑者又不誠心道歉,那叫其他中性立場的人怎麼支持你們?
: Vincent 要不要道歉?
: 道不道歉這我無法替他做主,純粹是個人意志,
: 而若他覺得當下對話的情緒真的讓他感受到不悅,
: 要他道歉其實有種逼良為娼的概念。
對哦,亂講話可以,要他道歉就變成逼良為娼,這句話是讓我第二不爽決定要回這個漏漏
長的文。
這讓我更有種弱勢的傲慢的感覺了。
: 現在討論這些流為枝為末節了,說真格的,道歉會加速同婚推動時程嗎?
不管怎麼做都不可能加速,重大法案的通過與修法就是需要時間。你們同志做不到,KMT
做不到,DPP做不到,蔡英文也做不到。(大概只有中國北韓可以吧,領導人下令就馬上過
,但你覺得他們會挺同嗎?)
請認清現實,重大法案就是需要時間溝通,才能減少社會的動盪。
: 蔡英文能在群雄環伺的民進黨裡頭,
: 從2008年一路竄升到現在的群龍之首,把各大山頭給壓制住,
: 絕對有她的能耐,我相信情緒發言她會分得很清楚。
: 但她也不是武則天,民選總統是得靠民意支持的,
: 在現在混沌不明的狀態下,
: 與其去檢討這些小事情,不如持續聚集支持的力量,
: 讓事情最後能往進步的方向走。
: 這才是最重要的事。
還是看不下去這句話,不要把總統當成你的下屬。還有,VINCENT這件事絕對不是小事,
這個已經引起很大的效應,你若還覺得是小事那真的很沒sense。
說真的,gay版跟同志團體裡頭理性的人要儘量多發言,不然事情真的會往不好的地方發
展。
還有,認清自己的敵人吧,我在八卦版看到越來越多KMTer 跟 反同人士反串留言激發對
立,不然就是一直把現在輿論導到不好的地方。你們應該多花點時間找出那些人並釐清他
們是反串的人才是。
作者: kiesoIFRS (滿天都是陳予新)   2017-02-27 20:53:00
他的文本來就漏漏長 然後沒有重點阿XDD
作者: machinly (兩個人的溫度)   2017-02-27 20:54:00
我一直強調,我不能逼人道歉,而我沒有要替人找藉口你硬要說我替他找藉口的那段其實不成立,我只是在回應以蔡的高度不會在意,並不能引申為不用道歉的藉口
作者: rainyred (紅雨)   2017-02-27 20:55:00
作者: ezdoesit (你的聲音)   2017-02-27 20:56:00
推 理性分析
作者: chihchuan (Andy)   2017-02-27 20:56:00
作者: machinly (兩個人的溫度)   2017-02-27 20:56:00
再者,我並沒有把總統當下屬,我一直強調我不能逼他道歉而我在原文也有說明,我只能向台灣方表示我的看法因為我真的人言為輕啊,又不在台灣的。(茶)
作者: ezdoesit (你的聲音)   2017-02-27 20:58:00
所以你在臺灣 就可以去找他商談?
作者: scottayu (偽裝成熟女控的正太控...)   2017-02-27 20:59:00
推這篇,很清楚的論述。這樣還看不懂 ,大概真的是裝睡裝死了。
作者: machinly (兩個人的溫度)   2017-02-27 21:00:00
是可以找出來喝咖啡聊聊天,但前提是我現在不在台灣
作者: harry2323 (harry)   2017-02-27 21:01:00
不是喔同志團體繼續拖稿演出的話可能都不會通過社會上不支持的其實比支持的多只是沒發聲沉默而已
作者: kreator666 (Martyrdod)   2017-02-27 21:03:00
我不太明白一直提vincent過去多辛苦有啥意義 不是大家不同理 而是今天有錯在先犯後態度又差的要命 就算你是鄭南榕還是馬丁路德金恩在世都一樣會被唾棄
作者: ezdoesit (你的聲音)   2017-02-27 21:03:00
machinly 身為他的朋友 你覺得他的處理是OK的?
作者: makoto1982 (誠)   2017-02-27 21:04:00
我很好奇這些同志團體的話語權到底是誰掌控 怎麼都是這些社民黨的出來提油救火
作者: harry2323 (harry)   2017-02-27 21:04:00
同性團體如果繼續大砲性格搞對立把那群人激出來
作者: ezdoesit (你的聲音)   2017-02-27 21:04:00
他之前信誓旦旦 用人格保證 現在只要講脈絡就帶過去了?
作者: machinly (兩個人的溫度)   2017-02-27 21:04:00
我只是說可以找出來喝咖啡,並不等同是朋友啊。。。
作者: ezdoesit (你的聲音)   2017-02-27 21:05:00
然後同志團體也都發文挺他,這你可以接受?
作者: harry2323 (harry)   2017-02-27 21:05:00
就是很殘酷的比人頭的實力了
作者: harry2323 (harry)   2017-02-27 21:06:00
很多不支持的人士覺得關我屁事不影響我沒事不鳥他
作者: machinly (兩個人的溫度)   2017-02-27 21:06:00
台灣同運我不便評論,我不在其位不謀其政現在只是就我個人感觸發表看法以及向台灣友人轉達我的意見,但這友人並不是Vincent
作者: harry2323 (harry)   2017-02-27 21:07:00
所以就算不支持也不會到處說
作者: ezdoesit (你的聲音)   2017-02-27 21:07:00
這裡有幾個是在其位的?不是幹部就不能討論?
作者: howard32114 (糖果貓咪)   2017-02-27 21:08:00
甲甲甲郎告告
作者: ezdoesit (你的聲音)   2017-02-27 21:08:00
這樣不久突顯出同運圈的排他性?
作者: harry2323 (harry)   2017-02-27 21:08:00
戰場開大把這些人炸出來就不用玩了
作者: machinly (兩個人的溫度)   2017-02-27 21:08:00
我的態度是:我不在其位,不懂就不會裝懂而且我天高皇帝遠,只能私下跟朋友討論,
作者: my9005 (哲~)   2017-02-27 21:08:00
以他的行為看,他只想到自己,根本不在乎別人!!!
作者: HAL10000 (HAL)   2017-02-27 21:09:00
死不認錯還一直裝聖人
作者: ezdoesit (你的聲音)   2017-02-27 21:09:00
關心我們的異性戀朋友也不在其位啊
作者: machinly (兩個人的溫度)   2017-02-27 21:09:00
大家都在努力,也不用說排他性,
作者: ezdoesit (你的聲音)   2017-02-27 21:10:00
真話不方便講就對了
作者: machinly (兩個人的溫度)   2017-02-27 21:10:00
偶爾上一下甲板跟八卦板,我並沒那麼多時間上來好嗎
作者: ezdoesit (你的聲音)   2017-02-27 21:12:00
你很在意你說的話有沒有被胡亂解讀可是換成蔡英文的話被人胡亂解讀,就……
作者: machinly (兩個人的溫度)   2017-02-27 21:13:00
我沒有說蔡英文的話被亂解讀不開心,回歸正題,我說了多少次我不能逼他道歉然後現在應該聚焦在把事情解決,做好這才是我想說的
作者: ezdoesit (你的聲音)   2017-02-27 21:14:00
沒有人說你能逼他道歉
作者: Omara (奧瑪)   2017-02-27 21:15:00
如果連真心誠意的道歉都做不到,你要期待誰跟你回歸正題?
作者: machinly (兩個人的溫度)   2017-02-27 21:16:00
現在做錯事的是我嗎... -_-
作者: dlmgn (髒話之王者)   2017-02-27 21:17:00
一開始不滅火,等火燒起來,一開始能緩頰的話也沒用了
作者: Omara (奧瑪)   2017-02-27 21:18:00
我前面說的是VH,後面才是說你
作者: gugugaga (guga)   2017-02-27 21:18:00
推一下道歉那段不卑不亢 也能理解前版主的想法啦
作者: dlmgn (髒話之王者)   2017-02-27 21:19:00
逐字稿一出來就該知道糟了,結果己方其情可憫,蔡英文公關有問題(這我承認但這時說這種話公關更有問題)
作者: rigor (冷涼卡好)   2017-02-27 21:20:00
這麼容易情緒失控最好別出來搞同運果然是豬一樣的隊友
作者: dlmgn (髒話之王者)   2017-02-27 21:21:00
搞到最後所謂的道歉跟這些問題公關講的話沒兩樣,就是吃屎
作者: chh7526 (很無聊的人)   2017-02-27 21:23:00
就沖昏頭了… 不就變得跟反對者同樣…
作者: bookticket (XD)   2017-02-27 21:25:00
dpp裡沒有不支持同志婚姻的聲音? 笑死人了 不支持態度最明顯的就是dpp的總召柯建銘 欸 更不用說dpp那群實則反對同性婚姻被逼得不得不假裝支持專法的老綠男
作者: yisdl   2017-02-27 21:26:00
照一堆人護航的道理 民主前輩就能欺壓後輩 有功軍人就能亂嘴屬下嗎?看看當初施明德怎麼落選的吧。沒有前功抵後過這種事
作者: hiqiu (hiqiu)   2017-02-27 21:26:00
不知道為什麼所謂的同運領導人要鞭打蔡英文來護航自己人蔡英文再錯也不能合理化v的錯
作者: otto23   2017-02-27 21:27:00
作者: hiqiu (hiqiu)   2017-02-27 21:27:00
連三歲小孩都懂的道理 我真的不知道為什麼他們不懂
作者: lawrance (夢想與理想)   2017-02-27 21:29:00
推 正解
作者: Birdwood (鳥木)   2017-02-27 21:31:00
推 沒錯 請給小英一個道歉
作者: shiz (Better Together)   2017-02-27 21:33:00
我只覺得是報應欸 XDDD 想想當年的夏林清也是裝死到底
作者: BanJarvan4 (不解釋)   2017-02-27 21:37:00
當你凝視萌萌 萌萌也在凝視你
作者: secret1414 (我願當你的R20)   2017-02-27 21:40:00
作者: zzing (小Z)   2017-02-27 21:45:00
作者: namtar (找一個新開始 N)   2017-02-27 21:46:00
作者: lingtsup (WLCJ)   2017-02-27 21:47:00
推 machinly現在就是把大家比喻成強搶民女的強盜一樣在那邊逼Vincent出來道歉 還說沒有護航 真的心態可議
作者: machinly (兩個人的溫度)   2017-02-27 21:48:00
等下。。。我只是說我不能逼他道歉,什麼時候變成這個意中間錯過什麼?
作者: Tutt (完全不對)   2017-02-27 21:50:00
作者: lingtsup (WLCJ)   2017-02-27 21:52:00
沒有護航的意思會用逼良為娼? 這就是本篇所說的傲慢啊我只是把逼良為娼翻譯出來 還跑來問什麼時候變成這意思?連你自己都說沒有不認為他是對的 而且大家只是要求他
作者: machinly (兩個人的溫度)   2017-02-27 21:54:00
我只是說我沒有辦法逼他道歉,逼一個人道歉是逼人為娼
作者: lingtsup (WLCJ)   2017-02-27 21:54:00
為自己的人格道歉 這樣也被你講成是逼迫 再說在這件事
作者: machinly (兩個人的溫度)   2017-02-27 21:55:00
至於我覺不覺得他那句話有沒有狀況,我回文也提到了
作者: lingtsup (WLCJ)   2017-02-27 21:55:00
上他也是不是逼Vincent(良)為娼的良好嗎? 不用再把他
作者: machinly (兩個人的溫度)   2017-02-27 21:56:00
重點是,他若自己不覺得有錯,我們能奈他何?
作者: bulank (布蘭克)   2017-02-27 22:00:00
不用奈他合 但是 不要護航 有那麼難嗎
作者: createspace (還不到慌張的時候)   2017-02-27 22:00:00
這人真的很愛東拉西扯五四三 原文如此 這篇推文又繼續 如果正反雙方都這種痞子態度 不只溝通增加很多成本 我旁邊看的也難過
作者: lingtsup (WLCJ)   2017-02-27 22:01:00
你怎麼還搞不清楚 你會被認為在護航就是因為你用逼"良"為娼 而不是逼"人"為娼 良有褒意 人字比較持平 何況你還用"逼" 那不就是把責怪他的人當成強盜(壞的)Vincent變成良(好的) 你問責怪他的人會覺得自己是強盜?
作者: ssd123698745 (noel)   2017-02-27 22:02:00
只好推這篇,剛剛那篇完全看不下去護家盟聰明一點的話,找人反串幾篇那種文章,風向很快就會帶起來囉
作者: makoto1982 (誠)   2017-02-27 22:04:00
八卦已經很多反同在反串這樣的文章
作者: ssd123698745 (noel)   2017-02-27 22:06:00
你還分得出是反串的話,就都還是小事其實大家對machin的疑問大概只有一個吧"你覺得vincent該不該道歉?"沒有要你逼他(他被逼得也夠了),只是問你個人看法
作者: createspace (還不到慌張的時候)   2017-02-27 22:10:00
他覺得不需要啊 因他認為蔡不care
作者: lingtsup (WLCJ)   2017-02-27 22:13:00
machinly的意思會說 我也不覺得他是對的 但叫他道歉他不
作者: makoto1982 (誠)   2017-02-27 22:13:00
分得出是基於我一向支持同志婚姻的立場 但我的確也被這群人氣的。很多人其實是處於「不反對」但也不會主動支持的立場。被這樣搞 你想這些人會怎想
作者: perceval (摸魚中)   2017-02-27 22:13:00
反同不用反串啊,只要隨便轉貼幾個人的臉書就可以了
作者: lingtsup (WLCJ)   2017-02-27 22:14:00
出來道歉又能拿他怎樣 我只是很中立的說出我的看法而已
作者: makoto1982 (誠)   2017-02-27 22:18:00
只要所謂檯面上這幾個自稱先驅的同志領袖在這樣腦殘下去 要做文章怎會困難自己要落人口舌 還拖全部人下水真的很不可取
作者: lingtsup (WLCJ)   2017-02-27 22:19:00
MMM明天又預約好餐廳要去開趴了欸大家可以想像一樣他們那種得意忘形的嘴臉
作者: haking01 (阿菜)   2017-02-27 22:25:00
就結果論來說,的確是造成社會觀感不佳,但我不懂關注此議題的人把文森往死裡打的用意,還把他冠上〝造謠〞、〝說謊〞、〝這樣跟萌萌有什麼不一樣〞的言論。他的確是記憶上有文字的落差,也認錯道歉了(換成萌萌會道歉嗎?),只是他的道歉多了很多但是,為什麼會有這些但是,因為現場的人對於小英的那些話,確實有類似感受,畢竟不是錄影錄音,我們無法感受到語意氣氛,還有他們的背景故事。他身為一個半公眾人物,發言的確是不夠嚴謹,但要說是刻意炒作,就真的太過了。
作者: hiqiu (hiqiu)   2017-02-27 22:29:00
我看到v的道歉文我已經覺得可以了 是同運領袖那些護航文讓人看不下去 提油救火
作者: kolod546 (kolod546)   2017-02-27 22:31:00
他那篇文章真有人覺得在道歉或澄清嗎
作者: sunbear928 (是熊耶)   2017-02-27 22:31:00
噓明顯? 哪裡有道歉? 只是拐個彎說自己誤解可不可以不要再玩文字遊戲呀 高階同運人士
作者: clione33 (小豆豆)   2017-02-27 22:31:00
那篇只有"記錯","失言",並沒有任何道歉的意思。
作者: sunbear928 (是熊耶)   2017-02-27 22:32:00
面子值多少錢呀? 做錯事就道個歉呀 為何要解釋一堆真的很傲慢 這樣我怎麼教小朋友呀
作者: kolod546 (kolod546)   2017-02-27 22:32:00
全篇幾乎在說自己好可憐然後嫌政府做不夠多
作者: clione33 (小豆豆)   2017-02-27 22:32:00
以"開戰吧","公布錄音檔"攻擊蔡,後來說記錯失言,難道不需要道歉?
作者: shiz (Better Together)   2017-02-27 22:33:00
他們要是以前叫護家盟出來道歉時有這麼輕輕放下就天下太平。
作者: machinly (兩個人的溫度)   2017-02-27 22:43:00
我沒有護航。。。呃,算了。。。。。若逼良為娼這個形容詞讓大家感到不被冒犯,那我收回。但我的想法是,做錯事,就該承擔該帶來的後果倘若對方覺得沒錯,那強迫與糾結在這上面一點意義也沒有至於該不該交棒之類的事情就看台灣那裡怎麼決定吧
作者: shiz (Better Together)   2017-02-27 22:47:00
HV要不要道歉是他家的事沒錯,那也請其他人不要再提油救火
作者: sinju1204 (rater)   2017-02-27 22:48:00
看不下去了 V自己說用人格保證蔡總統有說過一生等不到
作者: shiz (Better Together)   2017-02-27 22:48:00
我剛還看到有人說他覺得總統府拿逐字稿出來代表不信任同志團簡直昏倒,今天是好在有錄音,如果死無對證沒逐字稿出來澄清不知有多少人見獵心喜,聞著血跡而來勒。
作者: sinju1204 (rater)   2017-02-27 22:50:00
同婚 府方拿文字稿澄清 這下又變成要他道歉是逼良為娼?
作者: shiz (Better Together)   2017-02-27 22:50:00
這種想法放雙人同溫層取暖就算了,還開地球整個讓人看笑話
作者: shiz (Better Together)   2017-02-27 22:51:00
到底是誰不信任誰啊我的老天鵝。
作者: machinly (兩個人的溫度)   2017-02-27 22:51:00
我覺得齁。。。我沒挺他啊。。。
作者: shiz (Better Together)   2017-02-27 22:52:00
有被害妄想症就要去就醫,這不是基本常識嗎。
作者: zanahoriaz (...)   2017-02-27 22:53:00
在場多數都有同感並能不代表蔡就是那個意思好嗎?這種邏輯不是多數暴力是什麼?
作者: sinju1204 (rater)   2017-02-27 22:57:00
你說你沒挺他就別說笑了 你沒挺他你何必寫的落落長
作者: haking01 (阿菜)   2017-02-27 22:58:00
這點的確是對小英的錯誤解讀
作者: machinly (兩個人的溫度)   2017-02-27 23:19:00
我只是就我個人的角度說看法。。。並不代表我挺他。。但若你要繼續解讀成這樣我也無話可說。即便再多解釋也是枉然。
作者: demonhom (剛)   2017-02-27 23:26:00
推理性!這事情還沒結束,請務必妥善處理
作者: alpina0114 (Hey!)   2017-02-27 23:28:00
Harry2323當初一開始不就說能以生命為他人格擔保嗎?好笑好笑
作者: g543811   2017-02-27 23:55:00
即便蔡英文說得真的是〝你這一生不一定等得到同婚合法,但為了其他後輩,再堅持一下!〞等於V先生說她有說的事為事實,我仍舊認為他後來的解讀及不道歉的態度很糟糕!
作者: wcl4 (wcl4)   2017-02-28 00:08:00
作者: zxc1213 (Xenic)   2017-02-28 00:21:00
作者: troubledanny   2017-02-28 01:22:00
那個沒人格的po一篇屁文。但就是完全不提抹黑造謠的事這事件很嚴重。認識他的快叫他出來。不然傷害會持續擴大
作者: jojoshyu (幸福就像狗尾巴)   2017-02-28 09:22:00
用人格保證 結果被逐字稿打臉 ~現在大家說的話只能信3分
作者: fukobe (環島阿福在美國)   2017-02-28 10:24:00
弱勢的傲慢+1...這樣是要怎麼增加同一戰線的人?

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