我覺得有人把東西混淆的很嚴重。
自主原則、行善原則、不傷害原則、公平原則，這是醫學倫理的四大核心原則。
但是這跟一般人有什麼關係？
今天一個人要不要用藥是依據他的處境與需求，而不是醫生的判斷。
所以今天成癮者用藥，是不是會傷害自己，是否有益，怎麼會是依據FDA定義？
今天成癮者認為藥物讓他逃離現實、讓他放鬆，讓他精神專注。
這都是個人的經驗出發對於藥物的感受，
藥物確實有他的與成癮者的連結方式，這不是一句這是FDA定義就可以解決的。
當然醫學也不是只有四大原則，醫學生的養成也強調反身性的思考這樣的素養。
並且對於醫療場域中的醫事人員、病人，乃至整個社會不同中的行為者進行反省與批判。
因此對於藥物成癮者的處境，不能簡單的用醫學倫理去思考，
對病人或是不同的行為者來說，這樣的倫理並不是對他們有意義的事情。
這不是說你不能堅持你反對藥物濫用的立場，也不是說要你改變。
而是你對於維持自己立場的說法，都不堪一擊。
你依舊沒有針對你所謂的事實如何轉化成一個「倫理」層次的討論。
事實不會自動變成一個「善」「惡」的判斷標準。
就你看來，專業的醫事人員或許不該進行無效的醫療。
但是本來藥物濫用防制就不是一個純粹的醫學問題，他也牽涉如何讓一個人重返社會。
一個人遠離用藥或戒癮，不是只靠醫學研究提供結論說這是有害的云云，
有更多靠的是友善的社會支持，讓這個人在社區內獲得支持。
談這麼多，並不是說藥物濫用僅是一種個人選擇，
而是藥癮助人工作者要自我覺察，自己的位置在哪裡。
像是：
自己的能力與倫理上的界線在哪裡？與受助對象的權力關係在哪裡？
難道今天用言語訓誡他，他就能從藥癮走出來嗎？
不談能否戒治成功，反問的是你有這權力干涉他的思考嗎？
你要的是你的受助對象一個機械式的回應你的行為介入，
還是受助對象有意識的自我察覺，而向你積極的求助？
這就是為什麼我前面那篇文章會談這麼多，
如果你都不理解受助對象處於什麼樣的環境，你要談什麼解決他的困境？
畢竟藥物濫用被冠上的標籤烙印，監禁與刑罰都不利於重返社區，
這也是成癮者有很高機率重返藥物的網羅的原因。
: 噓 reedlived: mass1995還在個人自由主義，說真的，你愛怎麼對待自己 06/10 21:44
: → reedlived: 是你家的事，但是使用藥物就是不行，別一副委屈貌 06/10 21:44
: → reedlived: 藥物濫用不只是過量，一開始目的都錯了還想討論 06/10 21:45
: → reedlived: FDA對於藥物的定義: 06/10 21:45
: → reedlived: A substance recognized by an official pharmacopoeia 06/10 21:47
: → reedlived: or formulary 06/10 21:47
: → reedlived: A substance intended for use in the diagnosis, cure 06/10 21:47
: → reedlived: mitigation, treatment, or prevention of disease. 06/10 21:47
: 推 reedlived: 毒品除罪化不等於合法化，請別再把藥物食物混為一談 06/10 21:54
: 推 reedlived: uka123ily大雖然對健康本位主義感到不以為然，但FDA對 06/10 22:13
: → reedlived: 藥物的定義依循此理是不爭的事實 06/10 22:13
: → reedlived: 而台灣的藥事法也是如此規定 06/10 22:14
: → reedlived: 翻遍全世界的藥典絕對找不到以娛樂為適應症的藥 06/10 22:15
: → reedlived: 若支持毒品除罪化，會讓有心人士偷渡合法化的理念 06/10 22:21
: → reedlived: 那其正當性和必要性恐怕都得重新評估 06/10 22:21
: 推 reedlived: 最後，藥物(毒品屬管制藥)、食物、菸和檳榔 06/10 22:33
: → reedlived: 截然不同的東西，一直被混為一談 06/10 22:34
: → reedlived: 甚至拿來當成毒品合法化的立論基礎... 06/10 22:35
: → reedlived: 然後輔以個人自由主義支持 06/10 22:37
: → reedlived: 甚至講得好像自己的觀念領先時代尖端、凌駕醫學 06/10 22:38
: → reedlived: 真的也是醉了。 06/10 22:39

我只好將上篇的推文再推一次...你想到海邊玩水，可以選擇買泳衣、衝浪板、水上摩拖車但是你可以「選擇」買軍事用的坦克來玩水嗎？第一、你買不到。第二、你根本搞錯坦克的用途了吧。這根本不是什麼選擇不選擇的問題，不是嗎？請不要用自主原則或是行善原則偷渡毒品合法化的問題而今天你在說的是"我想買坦克去海邊玩水，有何不可？"除罪化的意思是：若真不小心買了坦克去海邊，他沒有罪合法化的意思是：ok呀，買坦克去海邊玩水，好潮喔黑人問號？所以重點還是：軍事坦克，你不該買得到、也不該誤用我不是認為"不會有人會想這麼做"(事實上有)而是說"這麼做是錯的，就算有人這麼想也不該發生"一旦發生了，或許不用治他罪，但不治罪這還是錯的

辯不煩嗎？

講這麼多還是違法啊，用低違法性的藥物還是違法啊，不然都大家自己來就好了要精神科開立美沙冬門診幹嘛，就是這些事情需要專業人員於法令下處理，不要把違法的事情，因為自己似乎說的過去的理由搞的很像應該這樣做，而且目前共識是這些族群是當作病人不是犯人，講難聽一點為什麼要在那邊亂搞掉

監禁戒癮跟強制治療也是可行的方針，在用藥之後的不可控性會跟喝酒一樣，如果要跟喝酒一樣規範在使用後產生限制，那也是限制的一種，始終是不自由，那全面自由化的情況下只是增加其他不用藥的人產生安全顧慮就算他開放合法化，最終結果也是跟酒精一樣，但是酒後不要駕駛這一條，台灣事實上就是每天發生，要怎麼說服其他人開放之後不會用藥之後神智會很清醒的上路，這一條就已經是無法做到了，更何況台灣車輛擁有的密度非常高，基本上大家都是出門一點會有駕駛的可能，光是酒精產生的問題就已經無法控管了，這也會是施政者考量的重點，總不能為了用藥者的自由，縮減其他人的自由，出門要穿盔甲免得用酒精藥物者撞擊到你我一直提到酒精是認為他們後續作用非常相近，同樣也是娛樂用途使用者相似度也高，今天開發使用那必然是跟酒精走同樣的路線，那酒精在台灣產生的問題，必然會再用藥身上出現，台灣在酒精的限制上已經比其他國家寬鬆了年齡更低，甚至只要不是駕駛者你想在哪裡喝就再哪裡喝，但是產生的問題甚至比其他管理嚴謹的國家更多，更寬鬆我不覺得會更能解決問題抱歉講的落落長，還是感謝幾位的討論，感謝指教喔

同意mr大的說法,施用藥物的問題從來不是使用藥物的當下能否照顧好自己,而是使用藥物後如何影響到其他人然後u大一直在疑惑的倫理問題,我就一點所學淺薄回應「倫理」的概念是人們對自己的行為進行反思後,訂定出的價值標準,如果想要用一個人的生命經驗去挑戰過去積澱已成的倫理價值,必須要回應當初設想的倫理規範用意為何?如果推翻不了習常的倫理規範,或者要以「個人自由」為號y召,我覺得沒辦法獲得大家的支持.我舉個簡單的例子,殺人在倫理上普遍認為是惡的,如果有一人以「個人自由」而殺人無法成為推翻過往倫理價值的依據,除非他殺人有更崇高的意圖如革命,才能合理化其推翻倫理的行為

感謝lses6211大在倫理方面的指教

大推lses6211，也感謝mrl1116指出uka123ily一直無法、也避重就輕而閃避連連的癥結點綜觀uka123ily大的言論，我想指出你的一個謬誤的想法：你以為：醫療人員才需要遵守藥物規範，其他人不用遵守事實上：藥事法就是用藥時基本的守則，任何人都須遵守這麼問好了，你不是執法人員，難道就可以不遵守刑法？你不打算要結婚，難道就可以不遵守民法？會講出「這跟一般人有什麼關係」這樣不負責任的話，就表示你完全搞錯重點。你只要使用藥物，就需要受到藥事法的規範，若你不服，應該是想辦法證明藥事法的漏洞、它到底損害你什麼權利而不是雙手一攤：我就不是醫護人員你拿我怎麼樣？

原po辛苦了 加油

你說了這麼多，一句話，你認為藥物有娛樂的適應症但目前藥物就是沒有娛樂的適應症。管制藥物必須經過醫師處方，沒有適應症不會開給你。你嘗試從公衛、社會各個層面去看待這件事，我沒有說此議題不該重視。而是，無論如何，藥物終究是沒有娛樂的適應症呀...這是不爭的事實，你不能因為除罪化了，藥物就突然多了娛樂使用的適應症，這邏輯怎麼想都想不通然後接著你又會開始用嘲諷性的言語開始酸...XD算了，就這樣吧，反正我們雙方的意思都很明白了

最後回應你「人民沒有自行對自己醫療的權力？」這句當然有啊！醫療會根據你的狀況，提供適合的「選擇」但如果你的疾病只需要藥物治療，就不會有手術「選擇」如果你尿滯留只需插根導尿管，就不會有化療「選擇」如果你腦膜炎只需給予抗生素，就不會有放療「選擇」上述情況，不給你那些「選擇」，到底侵害你什麼權利？不提供管制藥給沒有適應症的病人，竟然被解讀成「醫事法還可以侵害人民的基本權利這麼厲害」孰是孰非顯而易見

在一問一答中，覺得優卡比較值得推

推優卡 有人一直回圈誤讀腦補覺得問號

很會幫人設計對白

感覺uka123ily大想討論的範圍就是比較針對性的，把藥物問題回歸到施用者本身，著重在自身的自由，討論的面向就不涉及到其它人，是可以拆開討論沒錯，但是修改相關法條的最後還是必須合併討論而reedlived大的論述就是比較傾向現行法條及修改後可能造成的各種影響下去陳述,所以兩位大大在探討的範圍不同，不過對各自立場等敘述都很精彩，感謝你們的辯論幾位的辯論都非常有風度，雖然看得出有些針鋒相對，但是都沒像別人一樣謾罵，還是再次感謝各位的指教

uka論理清晰，回應也很有風度，反觀r還是在跳針「適應症」zzz，回答：「在應然面上，是否應限制個人對娛樂性用藥的使用自由？」，是很難嗎？？？個人可以自殺，但他人不能幫助、教唆個人自殺，如果連自殺都有自由，為何個人使用藥物只能以治療適應症為目的？你要拿藥物必須以治療適應症為前提，規範醫師、藥師、藥廠我沒意見，因為那涉及醫學倫理，但個人的自由只有在「涉及他人」時才有討論限制的可能，基本上，個人對於「自我」的處分，根本就不干他人的事

其實討論的點完全不同，就算辯贏了個人用藥自由，最後還是會輸，因為造成他人身心傷害的顧慮，跟喝酒一樣，所以其實討論下去沒意義，立足點不同討論的範圍也不同

ㄜ 你真的懂什麼叫倫理，什麼叫風俗.慣習嗎？風俗指稱一個地方經年累月發展下來的獨特文化，這與善惡概念的評斷機制「倫理」應有落差吧？除非你要說，某些地方不以殺人為惡，有著專好殺人的文化，這樣你才可以拿風俗慣習來質疑我說的倫理範疇，因為你找到我說的倫理無法衡諸普世的侷限所在不過就算你說要尊重那一地之風俗，卻很難說出我們要效法他們，因為在智性的思考來說，很難接受這樣的行為https://www.youtube.com/watch?v=NiUWuqtZIeU我同意mr大的總括，優卡大一直想把問題鎖定在個人自由但我希望優卡大能看看朱家安講的自由範疇,一旦我們只看到個人自由的一面,回避個人自由造成的他人負擔,這種自由不叫做自由

回mr：他們確實討論沒有交集，而且很明顯是由於r一直跳針所導致。另外，無法認同以個人自由為論點「最後還是會輸」這個結論，基本權的衝突本來就是一種必然，對於可能造成他人身心顧慮的「酒」，我們以規範取代禁止，那為何要完全否定娛樂性用藥可能以類似模式處理的「可能性」，如果有調和的可能性，使個人自由一定程度的被尊重時，我不覺得這個論點會叫「輸」

https://youtu.be/v2aJWNNV004既然貼了哲學哲學雞蛋糕，怎麼可以遺漏新作呢？

在前些日子裡面的自由時報有刊載抓到一個毒販，沒刊載的內容是他有老婆，他老婆還懷孕即將臨盆了，但是她一直有使用安非他命，今天基於她的個人意識及自由下無人能阻止，那對胎兒的影響及胎兒的自由意識呢？總不能說母親用藥不會影響胎兒，就算你規範的再周全，還是有這些無助的遺憾，你可以基於你的自由意志做任何事情，但是影響總是在你料想不到的地方，其實大家都立足點都沒錯，只是考慮的面向不同，感謝各位指教

論墮胎與胎兒生存權？論孕母行為導致流產是否構成過失殺害胎兒？孕母與胎兒的權利義務一直都是難以拿捏的，所以代理孕母才會具爭議性，如果兩方權利義務可以兩全不互相干涉影響，哪還那麼多爭議。(嚼)

抱歉補充一下我對酒精的看法，台灣規範酒精的成效其實非常差，對酒精在台灣適用飲酒年齡比其他國家低，只要酒後不產生駕駛行為不管你在哪裡飲用用量多少都沒人會管你，就單單遵守使用後不產生駕駛行為這一點，台灣每天有多少起違規？事實上套用到規範用藥會有多少具體成效能拿來說服一般民眾支持呢？感謝指教沒她沒有要墮胎..實際上已經超出預產期了，但是她從沒停止用藥，難道我們必須爭論這個胎兒有沒有人權嗎？

我沒說他要墮胎，只是墮胎之所以有爭議也是在於胎兒的人權，你不知道嗎？

所以在胎兒也是有人權的，那要如何規範一個孕婦在自由意識下用藥，不會影響到胎兒的人權呢？孕婦有她用藥的自由阿！那胎兒怎麼辦！？

但是胎兒的人權不完整哪。不然流產也算過失致死罪了。拿孕婦和胎兒做舉例，本身就是立足點不足的。

還是不足以說服社會大眾支持這一理論，甚至為了自身娛樂造成影響胎兒的事實就不可能在任何修法中出現勝算事實上這是實際正在發生的事情，你不能忽略他就是存在

孕婦私自服用藥物導致胎兒健康受損有犯哪條法嗎？

我相信只有每個人的考量跟面向不同，沒有立足點不足的問題，感謝指教囉！

據我所知，雖他人不得提供孕婦不利胎兒發展之食品/藥物/服務，但是孕婦自行取得後使用，無法可管。你的主張，必須要有「孕母必須以胎兒生存為優先」的前提，但是這前提本身就具有爭議性。

施用第二級毒品者，處三年以下有期徒刑。這小孩出生馬上成了孤兒，並且未必身體健康，這不是犯法的問題，是這小孩也有人權，不應該為了母親用藥的自由犧牲他的權利既然有爭議也不可能一面倒的，站在母親為了娛樂使用藥物引響胎兒健康，基本上就是無法規範這類事情的發生

所以？你覺得應該立法禁止孕婦施打毒品？但是法律已經禁止任何人施打毒品了不是？孩子成為孤兒不就是因為法律禁止人民施打毒品？

所以為了尊重母親娛樂的感受，我們可以直接忽略胎兒的健康剝奪他的人權嗎？一樣的問題，大家考慮的面向不同，其實沒什麼好討論的感謝指教

如施打的是非毒品之藥物，縱使影響胎兒身心健康，孕母也不會因為施打影響胎兒身心健康的藥品而被關，孩子一樣健康受損，但不會變孤兒，問題根本不在毒品啊。如果你在意的是胎兒的健康，那重點根本不在施打的是否為合法藥品，就算是合法藥品還是有很多會影響到胎兒健康。

那也必須考量施用目的阿！孩子出現健康問題真的可以接受是因為家長想high一下嗎？對這小孩公平嗎？

如果你在意的是服毒孕婦對胎兒的影響，現行法規已有對服用毒品的孕母有別於服用其他合法藥品之懲處方式，這懲處方式對出生後的孩子的影響，又是你覺得好的嗎？施用目的？有多少服藥孕婦只是想解除當下自身不舒服的症狀服藥，而未考慮胎兒身心影響你要不要查查？

我們就是在爭論不管怎樣對小孩就是不好的一個事實，只是雙方考慮面向不同，其實沒什麼好討論的，怎樣那個小孩出生就必須受到戒斷症狀的折磨，就到這裡吧，感謝你的指教身體不適會去請醫師專業評估，不是自己當醫生使用藥物正規藥物上面還會註明記載，孕婦能不能使用...

回mr：我覺得你似乎無法理解，不同主體間，權利本來就一直普遍存在衝突與調和，即使行使自由本身有傷害他人的「可能性」，但為了保全自己的生命、身體、財產權，也可能一樣要付出侵害他人自由的代價。而這樣對個人自由的「侵害」，要如何正當化為合理的基本權「限制」，絕對不是一句「影響他人」就可以限制的。完全否定以規範代替禁止的可能性，就是最便宜行事、訴諸群眾恐懼的多數暴力，另外，就你提出的例子，孕婦的人權與胎兒的人權，在安非他命醫學技術上無法排除傷害胎兒的可能性時，是「不可能同時使兩者保有完整、絕對的權利」，這就是沒有絕對優劣的價值衡量。

所以就沒有可討論的空間了，生命是等價的不該為了自身的娛樂犧牲他人，雖然始終在發生，感謝各位指教

回mr：完全有討論空間，我們不同的意見就是其他人思考時的參考，我只是要提出權利本身就存在衝突與限制，提倡單一權利的絕對性，就跟提倡單一價值的絕對性一樣危險，因為這種排他性的觀點容易阻礙理性討論、反思的進行

但是立場不同囉！目前也的確沒有突破口，單就酒精管理政策的失敗就可以類推管理用藥者的下場了！好啦！真的感謝各位的論述都非常棒，感謝指教，先忙

還以為走錯版了

如果照uka123ily大說的可以設計到這麼完美的確是可以同意，況且我是支持安樂死法案的，但現況就是沒有那種東西跟條件，在規範母親的狀況底下同樣是剝奪了母親的自由，之後生下小孩後不得在小孩面前用藥的問題，傳統母乳餵養的問題，這些還是很多規範要突破，所以還是簡單說現在沒那種條件，感謝uka123ily指教