Re: [觀點] 課本上沒教的歷史(8):228數據老實說

作者: Tomwalker (黃小羊)   2016-03-02 21:15:09
※ 引述《kau76901 (KAU)》之銘言:
: 課本上沒有教你的歷史(8):二二八事件之數據面面觀
: ###
: 一、接收與劫收
: 陳儀政府接收台灣以後,除軍警搶劫而去之物資外,利用政府公權力,將台灣的軍事與經
: 濟物資掠奪而去者更是不計其數。
: 據當時的美國駐台副領事葛超智《被出賣的台灣》一書載:
: 「日本在台被充公的公私財產先後移交給國民政府的,若以戰前為基準計算,單就非軍事
: 物質言,最保守的估計已超過美金十億。除此之外,日本陸軍與海軍曾個別囤積了大量的
: 食糧、衣物、醫藥、和其他器具、軍火及彈藥……除軍火及彈藥外,以1945年底的市價計
: 算就超過美金二十億。而軍火彈藥囤積在台灣的,價值更不計其數」。
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按重譯本書上,譯作「價值不得而知。」
原文是 The value of arms and ammunition stockpiled on Formosa is not known.
重譯本較精確,不知道教學手冊是否根據舊譯本。
重譯校註被出賣的台灣,第二部第五章 奸商政府, 第109頁,來源是鈴木源吾1948年5月
給葛智超的信。
鈴木源吾曾在戰後出任日本財務官 https://goo.gl/0ChUu3
英文書原文
Japan's leading authority on the subject of the confiscated
properties - an economist directly involved with the registration and
transfer of titles - estimated the total value of military and civilian
properties handed over to the Nationalist Chinese. Using prewar
"original cost... figures as a basis (i.e. not the inflated values at
Shanghai or Taipei after 1945) a most conservative estimate showed the
value of non-military confiscated properties to be in excess of one
billion dollars. In addition the Japanese Army and Navy had each
accumulated enormous stockpiles of foodstuffs, clothing, medical supplies
and equipment other than arms and ammunition. These had been destined for
the vast Japanese war-front in southeast Asia and the Indies, but had
not moved beyond Formosa. The total value of military supplies
other than arms and ammunition was placed at two billion dollars at
local market values in late 1945. The value of arms and ammunition
stockpiled on Formosa is not known.
重譯本附信件原文內容:(部分)
總督府移交給國民政府的日本財產,包括陸海軍之財產,粗略估計至少約值當時10億
美元。當時陸軍移交給中國軍的物資,包括糧食、衣物以及武器彈藥等,在1945年11
月與12月以市價估計,約30億日圓,海軍方面也移交了大約等值的物資。……據說,
陸軍儲備的食物足供戰後維持約一年或一年半的需求。……我認為不管如何,10億美
元都是最小限度的估計。如果我們把政府的財產,包括鐵路、通訊設施以及各種工廠
等等都算進去的話,粗步估計全部也達到20億美元。
: 「中國人初到台灣的幾個月中,就開始將這批龐大數字的囤積品源源不絕地運離台灣。…
: …」以上兩筆非軍事物質合計,約值三十億美元。
不知道教學手冊的三十億美元從何而來?
不過重譯本裡,有一段寫著:
以當時上海和台北物價波動的情況,要實際估算在台灣的財產,尤其是被充公財產的整
體價值,是十分困難。除武器與彈藥之外,實際上這是一種巨額的賠償,將總計約有四
、五十億美元的財產,由日本交給中國。這些財產若能妥善經營管理,台灣的現代經濟
可以產出鉅額的盈餘,以供應中國本土復興重建過程中之所需…
從這裡看,葛所謂的數十億美元的財產,並不是「年產值」,而是包含設備等資本。
光以GDP來說台灣沒有這麼多財產,也是搞混了吧?
: 又據楊逸舟《二二八民變》一書轉自美國國務院刊行的《中國白皮書》載:
: 「蔣介石於1949年1月21日下野前夕,把國庫四百萬盎斯的黃金偷運往台灣,約值一億六
: 千萬美元。又於發行金元券時,頒布黃金、外幣國有法律,從人民騙取了一億五千萬美元
: 。為此,代理總統李宗仁與蔣介石發生爭執,蔣不得已,歸還運去廈門的一千七百萬元的
: 銀貨,供李使用。」
: 以上兩筆合計,共值二億九千三百萬美元。
: 故1946年,單由台灣運出之非軍用軍事物質,其價值即等於1949年蔣介石為了在台灣立足
: ,由上海運來的黃金、外幣之十倍。
: ###
: 蔣介石與國民黨能在1945年過後的台灣能劫收到三十億美金價值的財貨與物資?假如用的
: 是現代的美元時價或著1990年國際元這種歷史研究時常見的假想貨幣價值換算尚有可能,
: 畢竟也就一條現代尼米茲級航空母艦的價值「而已」,我相信把當時台灣有的日本機具、
: 設備、發電機或著其他有價財貨全部拆光也不是湊不出現代的三十億美金。因為從二戰至
: 今的全球通膨率已經超過600%,從二戰以來美金貶值約十五倍,日元超過二十倍,而布雷
: 頓森林體系崩潰後美圓跟黃金脫勾,其貶值速度只會飆得更快。
: 但文中所說的三十億美金用的是1945年的價值,有這麼明確的前提,那事情就變得簡單許
至少有十億美元的財產是用戰前的滙率來算的。
其他的按書中,並沒有指明是戰前或戰後滙率。
: 多了。首先,具體來說,二次大戰期間的30億美金,那大概會是多少價值?
: 整場二次大戰期間,美國對中華民國的租借法案物資總額度是16.27億美金。開發原子彈
: 的曼哈頓計畫聘請15萬科學家耗時4年工作造出3枚原子彈耗資20億美金。英國政府於二次
: 大戰期間的財政準備金總計約44億美金。一台薛曼坦克造價是3萬美金(1942初期型)。
: 一艘艾賽克斯級航空母艦+100架艦載機的價值大約8000萬美金。美國戰後對台灣進行的美
: 援一共進行了15年,一年約一億美金,所以總計是花費14.7億美金。
: 所以二次大戰規格的30億美金大約相當於四十艘全副武裝的航空母艦的價值(三分之一於
: 二次大戰美軍太平洋艦隊的規模)、三十萬輛坦克(二次大戰美國總生產坦克、甲車量的
應該是十萬輛
: 兩倍左右)、四至五枚原子彈、兩倍於二次大戰期間中國戰場所消耗之美援物資、英國國
: 庫六成左右價值的巨量財富。
: 順帶一提,二次大戰期間納粹德國攻佔了大半個歐洲,從戰敗國跟猶太人身上積極搜括各
: 種藝術品、黃金,並且透過瑞士銀行洗錢…但即使是德國二戰掠奪了整個歐洲、屠殺六百
: 萬猶太人(剛好相當於1945年台灣人口)所榨出的錢財也僅僅才價值5億多美金(約300多
: 噸黃金)。倘若國民黨去了歐洲,大概要殺掉3600萬猶太人才搶得出相當於在台灣劫收的
: 30億美金啊,蔣介石真的不是人,是名譽亞利安超人才作得出這種令人髮指的暴行。
德國人掠奪猶太人的財產,會把猶太人名下的工廠拆賣嗎?
按葛書上所說,國民黨把台灣的工廠設備拆掉,改以廢鐵賣去上海。納粹掠奪猶太人財
產,但工廠還是拿來生產,只是老闆換人。和國民黨的「高效率」而言,不可同日而語
: 說到底,這30億美金擺明了就是胡謅的數字究竟從何而來?據教材所說是美國駐台副領事
: 葛超智(George Henry Kerr),洋人的東西雖然看起來比較可信,但比較起一個駐台不
: 到一年期間、也未受專業財報或軍事訓練的外交官提出之獨門消息,或甚至是美國總統杜
: 魯門一時喝醉隨口跟記者聊天爆出的粗口,我更相信美國戰爭部靠上萬名參謀軍官匯整得
: 出且有戰爭部長史汀生簽字擔保的數據。
葛超智和台灣的關係:
一、1937年8月來台擔任台北高校、台北一中、台北高商的英語老師,至1941年3月離台
二、1942年任陸軍文職「台灣專家」工作,1943年底被轉任為海軍軍職(Lieutenant),
在海軍軍政學校負責「台灣研究小組」的工作,主要是收集情報,訓練佔領台灣之後所
需的軍政治理人員,及編寫相關台灣民政手冊。
三、1945年10月24日隨美軍福爾摩沙聯絡小組來台,1946年6月出任美國駐台北副領事
兼經濟分析員,至1947年3月17日離台。
他擔任副領事的時間不到一年,但在台灣,即使以戰後來看,也有一年半。戰前更在台
灣工作三年半,戰時也在美軍擔任軍官負責台灣研究。
(重譯校註被出賣的台灣,重譯校註本導讀,二、葛超智生平簡介,第xv,xvi頁)
: 中日戰爭八年裡蔣介石拿到的美國傢伙也不算少了,我個人並不相信國民黨能在台灣得到
: 幾乎跟美援軍械一樣多的10億美金日械(整場二次大戰裡日本有沒有生產出價值10億美金
: 的日械都還是個問題)、
你說日本海軍1942年的丸五擴軍計劃要花11億美元造159艘新造艦,飛機3458架。
但聯合艦隊在1941年開戰時,按維基上列的艦艇數就超過200艘。那二戰時日本有沒有
生產出值10億美元的日械?
: 花了這麼長的篇幅來證明葛超智提出的數據是經不起檢驗的之後,進一步地我們可能就得
: 懷疑此人所提出的任何證言是否值得信賴。舉例來說像是:
葛超智的數字來源,部分於書中有寫,部分是他的估計。
以他過去的工作經歷來看,我比較相信他的估計。
即使是他的數字有誤,他個人的經歷也比後人的推估準確吧?
還是說,他對國府有極深仇恨,不計代價的要抹黑國府?
: ###
: 短短四年多之間,物價之所以上漲數萬倍,除「橫暴的軍事與經濟掠奪」、「統制經濟之
: 剝削」二節所述各點外,美國駐台副領事葛超智《 被出賣的台灣》一書,在這方面有很
: 深入的描述:
: 「1946這一年是個經濟災難的年頭。物價不斷上升,生產下降。……在台灣唯一快樂的人
: 是那些處長、官員和他們的朋友,他們花了一年的時間,忙著將台灣的產業資金轉換成金
: 塊金條,以便安全的收藏起來。」
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: 生產下降?但根據齋藤一夫的論文【從台灣看農業與經濟之發展:亞洲產米國的經濟發展
: 相關事例研究】之數據,這位日本人學者似乎是完全感覺不出來台灣戰後的生產力有下降
: 過。
: http://i.imgur.com/dy7cE5V.png
: 其甚至表示:戰後台灣能保持與戰前同樣強勁的3.98%強度之連續年成長率,此種巨大的
: 動能是日本戰前昭和1.5%程度、或著戰後昭和高度成長期的3%成長率都無法企及的成就。
: http://i.imgur.com/VcyEYnI.png
: 當然在國民黨接收期間,台灣的經濟由於貨幣的惡性通膨受到重大打擊是事實,而接收部
: 隊自居為佔領軍、國民黨外省幹部獨佔了官僚機構也是事實。但是,從所有方面的數據來
: 看,1945戰後~1960之間,台灣的農業生產不論是米產量、糖產量、農業勞動人口、耕地
: 面積、單位產量、輸出噸位與經濟產值都是呈現出較二次大戰爆發以前更為強勁快速的增
: 長。1952年台灣農業生產與經濟水平便已經超越戰前最高峰的1938年,且在1957年回到齋
: 藤所謂的方程式指數線上,也就是台灣倘若被日本總督府繼續統治下去,應該會正常達到
: 的生產力增長延伸線軌道。
: 假設二二八事件真的有像葛智超或史明的說法死傷超過10萬人,那麼合理的推想是這10萬
: 人的消失必然會影響到整個台灣產業各界的經濟生產。以600萬人口中的10萬來說,那就
: 是會損失相當於1.6%人口的1.6%生產、勞動能力,考慮到這些人是正值青壯年的台灣菁英
: 份子,所以實際上下降的幅度應該會更大。1946的經濟成長率3.9%,應該會遭受到至少
: 1.6%或以上的打擊而出現明顯的走緩或是下跌趨勢才對…實際上我們看著圖表跟數據都知
: 道,二二八事件這麼巨大的政治、社會衝擊,卻在農業生產圖表上彷彿什麼都沒有發生過
: 似的,一點痕跡都沒有留下。
: http://i.imgur.com/MSiDxiD.png
: 我們能在這張曲線圖上看出1938年日本開始出兵中國、39年開始統制經濟與更改台灣農業
: 政策改為工業掛帥帶來的巨大衝擊,也能在1942年起看到日本挑起太平洋戰爭後,美國卯
: 起來打沉每一艘太平洋上的日本船、轟掉每一座台灣糖廠留下來的戰爭傷痕,可以說農業
: 生產量直觀地反映著台灣在大時代中的命運。然而,在1947年卻看不出任何的異常,1950
: 年至少可以看得出是前一年接收了百萬外省難民和隔年韓戰爆發帶來的混亂導致發展停滯
: ,但怎麼想二二八事件死了這麼多人,除非死的恰巧全都不是農業生產者與其相關產業人
: 員,否則再怎麼說都應該在經濟發展上看到一點痕跡才對啊?
從你引用的圖表上看到的,戰後爆發的強勁成長,其生產量也還沒回到戰前1936~37的生
產量。戰後的強勁成長,比較像是之前跌落谷底的反彈。
農產量是從1938年後下降,1945年後開始回漲,看來和戰爭有關。但台灣人在戰爭初期並
沒有被徵兵,台灣首次受攻擊就是松山空襲,照你引用日本資料,損失極微。那在1938年
的下降,就和人力無關了。比較可能是,肥料的使用量下降了。1945年後的產量回升,也
可以用戰後肥料再度輸入來解釋,人力的損失不一定能用這個來看。
而且,目前學界較能接受的死亡人數是一至二萬,裡面農業人力佔比可能不如台灣全島比
例高(名字可考的死難者,多數是文法商醫,少有單純農民)
: 說起來這本應該是二二八事件記念文才對,不過卻因為資料收集整理跟寫作上的困難,而
: 變成lag到三月才張貼了。
: 我個人一直是對於華人寫作歷史的傳統演義小說筆法感到深惡痛絕,舉例來說我也會在FB
: 上不時看到外省系或著深藍系轉貼的二二八路邊社說書人風格「真相」:例如外省人當時
: 是怎麼被手持武士刀的台灣人殘殺、孕婦是怎麼樣的被剖開肚子取出嬰孩諸如此類的暴力
: 獵奇描述。
: 不幸的是,歷史學方法的訓練使我們這些歷史人早已感到麻木,畢竟人類有史以來什麼時
: 候不死人,面對這些繪聲繪影講的天花亂墜的生動故事,歷史人只會想問:動機是什麼?
: 證據在哪裡?這整件事的歷史解釋該如何書寫?蒙古人會把人丟到皮革袋裡活活用馬踩死
: 是因為宗教信仰上不想見血,新任獅王會咬死幼崽是為了確保排除其他公獅的後裔,父島
: 的日本軍人活剖美國飛行員取其肝臟來吃是因為受夠了美國轟炸的氣跟醜化敵人宣傳,我
: 們總都找得到解釋的方法,分析得出歷史的脈絡。
: 但這一類的隨機殺人故事只讓人覺得疑惑:發動這種暴行的好處在哪裡?誰會得益?說到
: 底這種加油添醋又無關緊要小細節多的奇怪的記述可信嗎?真正重要的細節比方說人數時
: 間地點見證者等等諸如此類都是一概缺乏。再說,孕婦在統計表上不過也就是一個統計數
: 字,不管死的是男人或女人,外省或本省,1就是1,不會變成2或著0。數字是宇宙的共通
: 語言,數字是不會騙人的。
統計,讓數字說話。但不一定能說真話,或讓人聽到真話。
: …話又說回來,像這篇二二八和平記念週教材的情形卻又反映出一個問題,那就是數字不
: 會騙人,但數字可以誤導人。打個比方,像葛超智很明顯是胡謅的30億美金,和勉強算是
: 在合理範圍內的400萬盎司一億六千萬美金這兩個數字擺在一起,卻把他湊成了一回事而
: 不加求證,這要嘛就是編者笨得離譜,要嘛便是編者有意誤導那些不加思考,看到數字就
: 全盤接受的人。我不是什麼學富五車的碩博士或教授,僅僅是一個受過歷史學方法訓練的
: 普通大學畢業生,但二二八和平記念週?但若要以謊言跟誤解構成的教材追求和平,那我
: 寧可選擇戰爭。
: 想當年,福島核災之後也是不斷出現危言聳聽之流言,甚至是令日本漫畫家大為憤慨,繪
: 製了以美少女代言破除核能污染網路流言的漫畫以正視聽,其中就提到了刻意將貝克與毫
: 西弗這兩個截然不同的單位混為一談,結果是以正確的統計數字製造了錯誤的印象意圖使
: 人恐慌的各種謠言。
: 那麼,這一期的課本上沒教你的歷史,就照上一期老方法圖個樣式美收尾。
: Scientia potentia est.
: 知識就是力量。
:            ───古羅馬俗語
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-03-02 21:18:00
真的是把不動產都算進去了
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-03-02 21:23:00
台灣人在戰爭中期後就有被徵兵了...
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-03-02 21:27:00
如果把不動產算進去 現在中華民國政府也非常有錢......
作者: ronray7799 (百變Q葫蘆娃)   2016-03-02 21:34:00
小林善範在台灣論談論日本不用賠中國八年抗戰的戰爭賠款用的就是這種歪理 滿州跟台灣本身的資產就夠賠了
作者: goenitzx   2016-03-02 21:39:00
的確是把不動產計入了
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-03-02 21:45:00
基本上不可能提供中國重建....戰後就開始國共內戰了而且日本離開台灣的時候幹的事情要如同葛氏那樣個估計更難產生
作者: hgt (王契赧)   2016-03-02 21:50:00
推追根究底
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-03-02 21:50:00
應該是很難 台灣的美援經濟建設也是平均每年一億美金如果要灑錢 對中國的幅員來說 30億美金都只是頭期款更不用說 當時中國完全不具備好好重建的環境起碼要先停止內戰 才能談所有秩序逐步恢復以及逐步解決1944年普遍的結構性貪腐問題
作者: poltmer990 (翰君)   2016-03-02 22:14:00
原來如此推
作者: Lordaeron (Terry)   2016-03-02 22:14:00
台灣就有哪麼多錢,日本都會來拿還要日本人民交出黃金?哪怪不得打輸囉.要是像KMT哪樣,在日本挖一挖, 應該有一百億以上沒問題.這難道就是宇宙戰艦大和號的由來.
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2016-03-02 22:27:00
會計報表不是這樣做的,設備跟土地廠房都要累計折舊
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-03-02 22:27:00
結果發現這個設備在兩年後用不了,因為開戰了.你都說戰後原物料缺乏----你就算有設備也沒用阿?不要為了要打人而故意少講幾個字.
作者: azq1346795 (ika)   2016-03-02 22:30:00
邏輯上就矛盾,首先台灣絕對沒有30億美元的各種物資說國府直接拿走30億美元的資產就有問題扯上生產收益也沒有任何證據說明台灣能夠產出30億美元以日治末期台灣的經濟慘狀,說台灣物資+收益有30億?請拿出實際數據證實,而不是作者說多少就是多少
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-03-02 22:37:00
那不是重點啦 我們相信葛氏絕對是公正誠實的說有那麼多
作者: azq1346795 (ika)   2016-03-02 22:38:00
而且我的30億假設還是台灣人連內褲也不剩的壓榨實際上不可能這樣,一定會留物資維持台灣各方運作
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-03-02 22:48:00
如果是以1947年國府官方統計 抗戰期間不包括東北 直接財產損失313億美金 間接損失204億美金 軍費41.6億美金至少損失550億美金 光要回到1936年的水準 就很拼了現在大陸有學者說1000億 6500億的 就純參考了
作者: poltmer990 (翰君)   2016-03-02 22:56:00
欸...30億的資產感覺有可能了?雖然沒直接證據原文也是數據流。。。剛好扯平
作者: azq1346795 (ika)   2016-03-02 22:58:00
要注意那是整個中國8年下來累計的損失
作者: poltmer990 (翰君)   2016-03-02 22:58:00
= = 嗯…
作者: azq1346795 (ika)   2016-03-02 22:59:00
這些損失讓國府奄奄一息重點是日本到後期也是半死不活如果台灣真有30億美元,早就被日本在戰時搜刮完了哪輪的到國府來搶,戰後台灣都快養不活自己了
作者: bilice   2016-03-02 23:17:00
二戰後統計中國損失720億美金(當時幣值)。
作者: purplecake (紫蛋糕)   2016-03-02 23:19:00
國府可以造6顆原子彈跟台灣榨不出30億有何關聯
作者: Lordaeron (Terry)   2016-03-02 23:22:00
還在扯資產變不出產出,你直接回, 日本本國向國民要黃金作什麼? 既然變不出,還加工成罐頭呢, 金屬的來源呢?日本沒錢買"廢錢"後,還可以加工成罐頭?你就明著說你是來拗的就好了.省得在這晒這種無知的說法.
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2016-03-02 23:27:00
所以這些資產是變賣了?還是包含算台糖土地廠房哪些?
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-03-02 23:33:00
......你還是搞不清楚,有30億美元資產了話就至少還可以拿去--就算不是100%轉換也對日本來講是沙漠中的泉水日本在1939年進入了戰時經濟管制就不會去搾台灣資產?
作者: Tomwalker (黃小羊)   2016-03-02 23:35:00
30億資產是戰後的市值。戰爭中去哪裡的市場換錢或物資?
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-03-02 23:35:00
沒錯,設備可以生產出物資--但你也承認當時原物料缺乏設備沒有原物料就是廢物.30億是戰後市值 在戰前(太平洋戰爭尚未爆發)絕對比30億高市長上面那邊就被噴了 就算是禁運還是有國家(蘇聯)弄物資運到德國.結果你跟我講日本沒有黑管道?固然不可能100%交換 但是以1939年日本的資源缺乏來說恩...竟然沒有去運用投入戰爭.
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2016-03-02 23:41:00
食糧、衣物、醫藥、和其他器具,其他器具的細項是什?
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-03-02 23:42:00
禁運是在1940年代才有的事情,你1939年日本本土就物資缺乏
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2016-03-02 23:42:00
是囤積的物品,是有可能是要戰時使用,如無必要是不會移動但實在不確定是否是軍備物資你們爭執的是三十億物資是否存在對吧?若記入生產設備與地皮建築才有三十億“囤積物資"(怎用囤積物資這字彙?)則運出物資必然不達三十億,軍糧能搬,地產不能搬。同樣日本也不會將同等價值的“資產”(假設有不動產這才對)運出去
作者: azq1346795 (ika)   2016-03-02 23:56:00
葛的書記得沒錯沒把不動產算進去
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2016-03-02 23:56:00
國府運出大量軍備物資則是可能的,畢竟本來就是戰爭需求
作者: azq1346795 (ika)   2016-03-02 23:58:00
如果國府可以運送30億美元資產,那日本一定可以同是戰爭需求沒道理日本不會動所有可以用的東西
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2016-03-03 00:00:00
三十億的數字依然超乎想像,因為這確實能夠扭轉國共戰役
作者: azq1346795 (ika)   2016-03-03 00:01:00
台灣的加工廠跟物資就算加上產出30億美元數據何在到是有人用數據證明日本在戰末盡力壓榨台灣
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-03-03 00:03:00
葛氏就是把問題推給管理.戰後那幾年的慘況再加上日本跑掉的時候搾個更兇
作者: azq1346795 (ika)   2016-03-03 00:04:00
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-03-03 00:05:00
日本資源缺乏是整個國家都搾不出來,結果你跟我講台灣沒有去搾?
作者: azq1346795 (ika)   2016-03-03 00:06:00
在台灣被壓榨到近乎崩潰還能擠出可動用30億美元資產
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-03-03 00:06:00
葛氏的書籍很明顯把問題全部推給國府上認為台灣有豐富的
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-03-03 00:07:00
資產(在他的講法可以供應大陸回復...幹這比東北還要威了)
作者: azq1346795 (ika)   2016-03-03 00:08:00
別說跟美國,台灣也無法跟中國大陸的精華區比
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-03-03 00:08:00
葛氏的講法大概就跟蔡英文講台灣的太陽能世界第一一樣東北在戰後還沒辦法產出讓中國大陸重建 台灣可以,恩...
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2016-03-03 00:09:00
假設可以供應中國恢復,哪真的可以打贏共匪是沒問題的
作者: ronray7799 (百變Q葫蘆娃)   2016-03-03 00:20:00
每個人的算法跟範圍不一樣 能不能變現是另外講的
作者: azq1346795 (ika)   2016-03-03 00:22:00
所以我才要數據,如此信誓旦旦想必有確切史料來證明
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-03-03 00:23:00
人家都相信葛氏的計算了
作者: poltmer990 (翰君)   2016-03-03 00:23:00
都在討論葛先生的數據吧
作者: azq1346795 (ika)   2016-03-03 00:23:00
而不是嘴巴說台灣還有高達30億美金可以給國府送到大陸這跟對岸五毛說國府有八百萬美械還打輸有啥不一樣
作者: poltmer990 (翰君)   2016-03-03 00:26:00
之前好像有人提到鋼彈
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-03-03 00:28:00
我是說這位T開頭的仁兄完全相信葛氏的計算.
作者: poltmer990 (翰君)   2016-03-03 00:30:00
只要能解釋得通就行了
作者: azq1346795 (ika)   2016-03-03 00:30:00
提鋼彈的就是我啊XD
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-03-03 00:30:00
題外話,如果說葛氏對國府有意見了話他真的有很大的意見.至少目前查到葛氏對台的見解是台灣獨立.
作者: poltmer990 (翰君)   2016-03-03 00:31:00
靠你也玩過XD
作者: azq1346795 (ika)   2016-03-03 00:31:00
不是國軍太無能 無奈共軍有高達~
作者: poltmer990 (翰君)   2016-03-03 00:38:00
回g大,立場雖然會和論述相互影響,但是也不表示他會刻意誣衊吧…誠信太差的通常第一時間就排除了正反兩方幫忙檢視也沒什麼不好不過坦白說,30億美金這證據我現在只能半信半疑了
作者: azq1346795 (ika)   2016-03-03 00:44:00
如果有對當時美金有概念,就知道台灣不可能有30億美金高大那些舉例就是告訴你美金當時多大,給你概念
作者: poltmer990 (翰君)   2016-03-03 00:46:00
是的。但以我目前的背景知識,雙方言論還都能自洽我個人打算先放在一旁,以後想到再拿書來看看
作者: requiem (Babi Yar)   2016-03-03 08:53:00
其實是原文對國家級資產沒概念,用大和這種一般人看起來很昂貴,但對國家級財富看起來不算大的載具來對比,不說詭辯,也會是笑話。卡崔娜颶風吹約七天,造成損失估算1080億美金,重建應該不會少於這個數字。差不多折算成建造時間差不多的布希號航艦二十艘出頭。要不要懷疑美國人高估?怎麼颶風吹七天吹掉了兩倍現役美國海軍的主角?
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-03-03 09:15:00
.......人家根本只是給你概念還當真了阿?下面就已經告訴你官方資料已經說葛氏的數據有問題了--+
作者: yuriaki (百合秋)   2016-03-03 09:56:00
原發文是在駁斥葛文指出「劫收」「運出」價值30億美元資產(動產)的荒唐性 估計是沒讀全文就來「踢爆」結果自爆
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 10:06:00
價值30億美元,不等於可變現30億美元啊!
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-03-03 10:27:00
.....有人說過任何一句可以變現30億元嘛?
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 10:33:00
所以得出一個結論: 劫收30億美金,但可變現數字不到.這就變成共識了,ok?
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-03-03 10:37:00
.......................你的30億人家有前提了好嗎?按#1MrnEk88提出的匯率來看甚至只剩下1/10還是說某人故意無視"匯率"這東西說30億是真的?
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 11:15:00
真的很懶得理某人。
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-03-03 11:26:00
其實國府在戰後去南洋各島搜刮物資,也無法回補為了替美國人蓋機場與付美國軍人薪水的差額
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2016-03-03 12:44:00
requiem 是 九艘大和 九艘航母 加上一萬架飛機喔這個數量相當於美國現役航母跟戰機的總合, 另外加九艘大和這好像不會比美國海空軍差太多?小小一個台灣 竟然有這麼多軍事物資這才是原文想強調的..
作者: Tomwalker (黃小羊)   2016-03-03 13:02:00
軍事物資不知。已統計的日本非軍事資產轉移的估約十億美元。葛認為之後轉移至中國的「總資產」是數十億。
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-03-03 13:03:00
但是下面委員會的官方資料已經說明沒那麼多.
作者: Tomwalker (黃小羊)   2016-03-03 13:04:00
不論是高仔還是我的文,都沒說「軍事資產三十億」
作者: azq1346795 (ika)   2016-03-03 13:04:00
怎麼算出來的?依據數據在哪裡還是沒講
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 13:05:00
這裡的三十億並不全指"軍事物資"。
作者: azq1346795 (ika)   2016-03-03 13:06:00
知道阿,可是算上非軍事物資有30億美元?已經有人提出這些日產加起來也才3億美金那10億甚至30億合理出處在哪
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2016-03-03 13:13:00
我講的軍事物資 指的是陸軍跟海軍移交的物資
作者: azq1346795 (ika)   2016-03-03 13:18:00
你自己都沒看到,人家說什麼你就信?
作者: jeanvanjohn (尚市長)   2016-03-03 13:19:00
原來這裡有人可以穿越時空回1945年啊!
作者: azq1346795 (ika)   2016-03-03 13:19:00
高大跟下面那篇好歹也有提出實際資料跟數據來佐證
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2016-03-03 13:30:00
1947年的報告, 用1945年的匯率去換算, 到底哪裡合理?更不要說鈴木源吾的10億, 到葛智超嘴裡就變四五十億
作者: Tomwalker (黃小羊)   2016-03-03 14:22:00
1945年是日本人自己粗估要轉移的資產,以1945年滙率算約10億美元。若以1945滙率回推,可能值150億日圓。然後1947年整個統計出來,約值150舊台幣,合150億日圓。
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2016-03-03 14:42:00
1945年的150億日圓 絕對不會是1947年的150億舊台幣, 光是物價就翻幾翻了
作者: dreamnook (亞龍)   2016-03-03 14:43:00
越算越奇怪...
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2016-03-03 14:43:00
而1947年的150億舊台幣, 也換不成10億美金更不要說這包括許多運不走的東西
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-03-03 14:46:00
呃…....有人是不是不知道同樣的數量到不同年是不等同的......舉例來說今年的10萬日幣跟去年10萬日幣不一樣啊?
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-03-03 14:53:00
怎麼跟國府與老美吵美金匯率用官定價跟黑市價一樣
作者: shouru   2016-03-03 15:52:00
怎麼拿1945的匯率來算1947的金額...

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