Re: [問卦] 為何基督教國家遠強於其他國?

作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2016-08-27 11:38:32
※ 引述《reinherd (浣熊提督萊茵哈特)》之銘言:
: ※ 引述《iamsheep (??)》之銘言:
: : 作者: iamsheep (??) 看板: Gossiping
: : 標題: [問卦] 為何基督教國家遠強於其他國?
: : 時間: Fri Aug 26 22:38:27 2016
: : 現在最先進的地區 集中在歐美
: : 唯一例外只有日本
: : 基督教國家代表:德英美
: : 都是世界頂尖的國家
: : 其他如東正教只有俄國強
: : 天主教有西葡義法(法例外) 沒有那麼強
: : 伊斯蘭教幾乎全是開發中國家以下
: : 佛教國是東亞 好像也沒有一線級的強國
: : 中國是共產主義算無神論 民間信道教 但也是開發中國家
: : 世界上幾乎所有的已開發國家都是信泛基督教體系的國家
: : 為什麼會有這樣的差異?但又有個問題
: : 當年全歐洲都信基督教時(那時還沒分家)
: : 反而是進入黑暗時代?怎麼會這樣?
: : 如果說宗教提升了科學發展 那國教時是黑暗時代?
: : 如果說阻礙科學發展 那現代卻都是科學發達國家?
: 我認為關鍵不是基督教, 而是一連串歷史的偶然, 加上生物地理分布.
: 最後導致今天的狀況.
: 並且更重要的是, 其實你說的這些國家嚴格上來說也都不算是"基督教國家"
: 最多最多只能說有基督教傳統的"世俗化"國家.
: 嚴格來說, 當代歐美只有一個基督教國家, 那叫做樊蒂岡
: 我推薦你讀兩本書, 一本是賈德.戴蒙寫的"槍砲 細菌 與鋼鐵"
: 另外一本書"資本主義與二十一世紀". 這是黃仁宇寫的書
: 您讀完的話, 大概會發現為何當代西方世界的歐美國家如此強大.
: 因為這在很多的角度來看都是歷史上一個極端特例的偶然.
: 人類歷史4000~5000年, 繁榮的文明其實大多數時間是在
: 1. 中國, 這個漢人文化區
: 2. 兩河流域/波斯/北印度, 阿拉伯/波斯/突厥/希臘文化區
: 3. 環地中海文化區. 北從義大利,東起敘利亞/黎巴嫩
: 南達埃及/迦太基故地
: 西達伊比利半島.
: 但是, 在過去五百年, 歷史一個非常奇特的轉折,
: 導致原本相對落後貧困的西歐崛起. 有趣的是, 應該說是以英國/荷蘭為中心
: 因為離英國荷蘭更遠的波蘭, 匈牙利等國就鮮少受到影響
: 還有 在下認為關鍵既非宗教 也不是科學
: 小弟是科學家, 念的是生物醫學相關的博士. 吃科學這行飯夠久了
: 我其實不認為西方的崛起主因是科學
: 我認為台灣目前整個社會以及知識圈對於"科學發展導致國家繁榮"
: 變成一種很另類的迷信. 小弟我真的對此不以為然.
: 因為我還在做實驗, 我先寫道這.
: 我下一篇在論述我認為當代西方崛起的關鍵,
: 我認為關鍵是
: 1. 地形破碎導致政治 文化 經濟的多元發展
: 2. 商業貿易發展導致資本主義商業集中發展
: 3. 鄂圖曼帝國的崛起,導致大航海時代的發生.
: 4. 大航海時代的發生又進一步的鼓勵其他社會文化科學的發展
: 5. 資本主義 商品經濟 加上科學的發展, 製造出工業革命
: 最後我想要談的是, 我認為不是因為科學發展導致國家繁榮
: 反而是因為國家繁榮導致科學發展.
: 或是其實科學發展和國家繁榮也沒太大的關係.
: 我會舉實際上過去一百年間的科學發展案例來討論
: PS. 因為小弟我下周有deadline
: 連周末都要趕實驗補data, 所以寫這系列會非常的慢
: 我預計大概要寫到9月初才能結束 請原料我拖稿 ^^
是歷史的必然
只要拉長到社會科學和歷史就知道了
1.科學本意
科學在拉丁文叫做求知求真
在德文叫做有系統知識,
舉凡歷史,哲學,神學等...皆屬之
在英文泛指自然科學
那請問有那個文化發展出得以抗衡西方知識體系的東西嗎?
沒有對吧。
漢文化的知識只是為了維持社會關係,而非求真。
2.啟蒙運動
人能夠單獨以理性的能力認識世界
漢文化有這精神嗎?
有依據此目的發展出知識論嗎?
也沒有對吧。
那這樣哪有發展出科學可能呢?
更遑論發展出社會科學可能呢?
在農業文化中漢文化運作方式帶有彈性
因此可以略勝世界其他文化
但在工業文化中,層次不同,實力差距不同
最弱工業文化依然打的贏農業文化
而且是具有壓倒性優勢。
作者: noonee (我和烤肉間只差一撮孜然)   2016-08-27 12:24:00
"XXX有嗎? 沒有吧。" 這樣的說法是沒有意義的該討論的是為何沒有 如果連為何沒有都沒有答案講歷史的必然 完全只是一句空話
作者: moslaa (萬變蛾)   2016-08-27 12:26:00
我只想補充一點,西方文化除了屌打中國漢文化,更屌打台灣各原住民文。謝謝。談到文化比較時,總是看到中國日本印度非洲阿拉伯被拿出來跟歐美希臘羅馬比較。我都覺得很奇怪,我們在論證其他文化如何地輸給歐美,身為為台灣人的我們是不是應該先反省台灣特有文化,也就是原住民文化,為啥不如歐美? 台灣原住民文化對今日世界到底有何貢獻?
作者: shinshong ( )   2016-08-27 13:02:00
民族自身文化發展,與對世界貢獻,兩者關聯性在哪裡?
作者: moslaa (萬變蛾)   2016-08-27 13:02:00
不要老是局外人 事不關己地點評別人,好不好先點評一下自己?
作者: moslaa (萬變蛾)   2016-08-27 13:05:00
我也不知道有啥關聯? 但這些喜歡吹捧歐美文明之先進的人,不就是這樣在想事情?
作者: shinshong ( )   2016-08-27 13:06:00
我不認為一個文化會對世界"完全沒有"貢獻檢討這個無意義
作者: moslaa (萬變蛾)   2016-08-27 13:07:00
我只是想對這些人說,在吹捧歐美,貶低其他之前,是不是該想到自己就是那其他之中的一個?
作者: wolfpeter (帥ㄉㄟˊ)   2016-08-27 13:09:00
我還是認為日本神道文化輔以現代科學工業是缺點最少的組合,極端份子或大愛左棍都不容易在這個體制搞出啥名至於過度吹捧歐美乃屬言論自由範疇,總好過在現在的歐美社會只能讚美偏自然 偏原始或其他任何符合政治正確的標的才有理性~
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2016-08-27 13:39:00
為什麼會跳針到貢獻? 我這篇又沒談到貢獻
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2016-08-27 14:16:00
因為他學西洋哲學的 所以只有西洋哲學世界最棒
作者: lbjg (~~~)   2016-08-27 15:11:00
西方文明的確高明,但其他文明到也沒貶低的必要,因為近百年來,東方基本上追求全面西化,早已承認西方的高明貶低正在西化進行式的東方已感覺無意義了不如討論西方文明的發展還有哪些不足之處,比較有建設性怎麼會沒想到自己是其他中的一個?就是知道自己是其他中的,所以才會有脫亞入歐、或者是康有為想進化成白人的這種言論就是因認知太清楚才會有這種自卑言論,否則必然如紅人般自傲
作者: stantheman (甜心寶貝)   2016-08-27 18:02:00
竹筍王子何必跟一個只會用效益主義來判斷哲學價值的文青認真呢?嘻嘻這個人長期以來一直用很膚淺的功利論來評估東西文明還自以為自己是哲人咧 哈蘇格拉底所建立的哲學家的虛懷精神他完全背棄 學了一點哲學史的皮毛後就以為自己通曉真理 哈西方哲學很棒 那是因為西方哲學建立在自己毫無所知的謙虛傳統上,哲學家從不敢說自己通曉真理而其他人都是笨蛋,更不會自以為自己的知識在各領域都高人一等,結果這個寶貝蛋一直鼓吹亞里斯多德式的哲學知識至上論,好像沒學過哲學的科學家跟醫師都不懂科學跟醫學一樣 哈
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2016-08-27 18:32:00
你看過<<民主科學開出論>>那種很愚蠢的東西後就知道我在說什麼
作者: stantheman (甜心寶貝)   2016-08-27 18:59:00
訴諸權威的論證喔?這辯論術招是你的智者老師教你的嗎?嘻嘻你去跟柏拉圖講民主跟科學 我猜他會給你一巴掌 哈
作者: lbjg (~~~)   2016-08-27 19:35:00
柏拉圖和康德的確反對民主,但並不反對科學,而且還發展科學科學史的研究認為現代科學的起源,柏拉圖算有大功
作者: stantheman (甜心寶貝)   2016-08-27 19:53:00
柏拉圖鄙視感官經驗 你跟我說他會發展科學?哈柏拉圖頂多是發展嘴炮科學而已啦 嘻嘻
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2016-08-27 20:00:00
樓上真的對科學哲學的歷史有認識嗎?還是你以為是一人一時之間的發想產生的?
作者: stantheman (甜心寶貝)   2016-08-27 20:22:00
對對對 你最瞭解 你尤其了解效益主義吧?哈把整個哲學化約成科學哲學史的人問我懂不懂哲學真好笑 哈
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2016-08-27 20:32:00
樓上再亂跳針了
作者: stantheman (甜心寶貝)   2016-08-27 20:33:00
不是反問我懂不懂科學哲學史就能證明柏拉圖對科學有貢獻喔 嘻嘻我跳針 可是你跳船啊 哈
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2016-08-27 20:40:00
柏拉圖的理型和現象二分就是其中的貢獻
作者: stantheman (甜心寶貝)   2016-08-27 20:44:00
話別說一半喔 柏拉圖重視理型輕視現象 最好這樣能鼓勵科學啦如果連柏拉圖都可以被說成是促進科學的話 那大概連八家將都能被說成是科學家了 因為他們使人們開始厭惡宗教迷信 哈
作者: lbjg (~~~)   2016-08-27 21:03:00
輕視現象並沒有錯,因其想要掌握的是背後的真理柏拉圖的蒂邁歐篇是將自然哲學和宗教信仰融合的著作科學跟真正的宗教信仰並不衝突,牛頓晚年也沉迷於神學研究
作者: stantheman (甜心寶貝)   2016-08-27 21:12:00
科學有科學方法 不是所有想掌握真理的企圖都可以叫做科學喔 科科你去跟柏拉圖說他是科學始祖 他一定給你一拳 哈
作者: lbjg (~~~)   2016-08-27 21:14:00
柏拉圖學園的工作以數學為主,發展謹嚴論證的數學,其他文明
作者: stantheman (甜心寶貝)   2016-08-27 21:14:00
柏拉圖:林北是劇作家啦 別侮辱我說我是科學家 科科柏拉圖的數學方法是抄誰的?是他自己發明的嗎?哈
作者: lbjg (~~~)   2016-08-27 21:17:00
是以實用計算為主,而不重數學論證;但數學嚴謹論證是現代科
作者: stantheman (甜心寶貝)   2016-08-27 21:17:00
柏拉圖用了數學方法目的是什麼?目的是要論證靈魂存在啊!你跟我說這叫科學?這是紫微斗數開運數字吧 哈
作者: lbjg (~~~)   2016-08-27 21:18:00
學最重要的基礎。
作者: stantheman (甜心寶貝)   2016-08-27 21:18:00
柏拉圖的數學叫科學的話 那開運數字也是科學了 哈
作者: lbjg (~~~)   2016-08-27 21:19:00
牛頓論證萬有引力也是為了證明上帝的偉大啊開運數字並沒有數學的嚴謹論證你想要討論可以,但你有去看過科學史關於這方面討論的書嗎?
作者: stantheman (甜心寶貝)   2016-08-27 21:21:00
要比嚴謹 開運數字真的比柏拉圖的數論還要嚴謹喔 哈
作者: lbjg (~~~)   2016-08-27 21:21:00
若有看過的話,不應這麼偏激吧,沒必要一直用嘲諷的態度回文
作者: stantheman (甜心寶貝)   2016-08-27 21:22:00
當然看過啊 我看過「在家也能算紫微抖數」喔 哈要比偏激 小弟還輸給蘇格拉底一籌啦 嘻嘻
作者: lbjg (~~~)   2016-08-27 21:24:00
為何來胡鬧?好好討論不行嗎?
作者: stantheman (甜心寶貝)   2016-08-27 21:25:00
你哪隻眼睛看到我不好好討論?哈你問我有沒有看過科學史的書籍 我也回答你了 嘻嘻
作者: ilha   2016-08-27 21:27:00
古希臘的哲學是重視數學的,但是當時也認知到數學是有魔力的也就是說,數學也包含著宗教的功能
作者: stantheman (甜心寶貝)   2016-08-27 21:28:00
老子:道生一 一生二 二生三 三生萬物 這是數學 所以
作者: ilha   2016-08-27 21:28:00
古代的思維與現代的看法是不同的,不應該無限制作等號類比
作者: ilha   2016-08-27 21:29:00
如果無法掌握這些古今的思維差異,那討論會很沒意義
作者: stantheman (甜心寶貝)   2016-08-27 21:29:00
所以去討論柏拉圖是否具有現代的科學精神根本毫無意義啊 嘻嘻是啊 所以你不覺得你的辯駁毫無意義嗎?呵呵
作者: ilha   2016-08-27 21:30:00
就看想跟誰談什麼囉可談 也可不談
作者: stantheman (甜心寶貝)   2016-08-27 21:31:00
所以你若去跟柏拉圖談天 他一定給你一巴掌啊 呵呵
作者: lbjg (~~~)   2016-08-27 21:32:00
他一直嘲諷才是無意義的關鍵,反對我沒有關係,但你也得有道
作者: stantheman (甜心寶貝)   2016-08-27 21:33:00
然後他呼完你巴掌後 你說 我和他可談可不談 嘻嘻
作者: lbjg (~~~)   2016-08-27 21:33:00
理,正反思維接觸有助更深的了解,但他明顯只是想胡鬧啊
作者: ilha   2016-08-27 21:33:00
反正就是2C_11困境
作者: stantheman (甜心寶貝)   2016-08-27 21:34:00
你都不先提出道理來 我怎麼有辦法追隨你的道理呢?嘻嘻哲學家:你胡鬧啦 我就是真理啦 科科
作者: ilha   2016-08-27 21:35:00
這是iamsheep君的討論串吧我不需要提出什麼道理來反正我只是周末閒著上網而已我開心 你開心 大家開心就好
作者: stantheman (甜心寶貝)   2016-08-27 21:36:00
你在這亂入 你當然不用提出任何道理啊 嘻嘻
作者: lbjg (~~~)   2016-08-27 21:37:00
我可把道理簡單講出來,你就對這道理發表你的言論吧,別亂鬧
作者: ilha   2016-08-27 21:37:00
我有回應iamsheep一篇喔
作者: stantheman (甜心寶貝)   2016-08-27 21:37:00
你慢慢發表你的道理吧 我要來讀書了 科科
作者: ilha   2016-08-27 21:38:00
去吧放輕鬆take it easy
作者: stantheman (甜心寶貝)   2016-08-27 21:39:00
我要來讀真理報 裡面一定有滿滿的道理呢 嘻嘻
作者: lbjg (~~~)   2016-08-27 21:39:00
現代科學的起源是畢氏和柏氏創發了一種結合探究宇宙奧秘和宗
作者: ilha   2016-08-27 21:39:00
讀書讀報都很好啊現在玩寶可夢也很舒壓呢
作者: lbjg (~~~)   2016-08-27 21:40:00
教信仰的哲學觀
作者: ilha   2016-08-27 21:40:00
人生不需要太多道理 開心最重要記得讀書閱報要開開心心地去做喔 做就對了
作者: lbjg (~~~)   2016-08-27 21:42:00
我認真回,你這樣的態度我怎麼可能開心呢?
作者: ilha   2016-08-27 21:42:00
不好意思 我不是回您那人大概用功去了
作者: stantheman (甜心寶貝)   2016-08-27 21:43:00
你說的那句話基本上沒有任何科學意義 那跟戀母情結造成的擇偶假說一樣根本無法被否證 哈
作者: ilha   2016-08-27 21:44:00
不是讀書閱報去了嗎?加油呀 要專心今晚不談科學der
作者: stantheman (甜心寶貝)   2016-08-27 21:45:00
現代人過分體系化與誇大柏拉圖哲學 把他無限上綱為一切知識與的源頭 所以你要說柏拉圖是八家將的祖先 我也不會意外 哈
作者: ilha   2016-08-27 21:46:00
這些話....我都沒說過耶真der
作者: stantheman (甜心寶貝)   2016-08-27 21:46:00
糟了 真理報中的道理比ptt還少耶 我還是來上批踢踢好了 哈我是說lbjg 的那句話啦 呵呵
作者: ilha   2016-08-27 21:47:00
放輕鬆啊 書讀膩了就休閒一下 放輕鬆啊
作者: lbjg (~~~)   2016-08-27 21:47:00
你是用狹隘的角度在定義科學,這對討論科學的起源基礎無益
作者: ilha   2016-08-27 21:48:00
我覺得可以先看一下孔恩《科學革命的結構》嚴肅回樓上
作者: stantheman (甜心寶貝)   2016-08-27 21:49:00
柏拉圖若反對宇宙宗教奧妙 鄉民:柏拉圖有理性科學精神
作者: ilha   2016-08-27 21:49:00
真理報是俄文的嗎?俄文的我就看不懂了
作者: lbjg (~~~)   2016-08-27 21:50:00
你要用波普的否證原則套在現代科學的務實工作可以,但討論的
作者: stantheman (甜心寶貝)   2016-08-27 21:50:00
柏拉圖若贊成宇宙宗教奧妙 鄉民:柏拉圖有科學的探索精神所以話都給你說就好啦 哈
作者: ilha   2016-08-27 21:51:00
這是您給iamsheep君的解答嗎?
作者: lbjg (~~~)   2016-08-27 21:51:00
是現代科學的起源基礎,你用兩千年後的波普來反對就太過了
作者: stantheman (甜心寶貝)   2016-08-27 21:52:00
要像你這樣超氾濫定義科學的話 科學的奠基者還輪不到柏拉圖咧 河馬早就是科學之父了 哈
作者: lbjg (~~~)   2016-08-27 21:53:00
你一直用現代人看待科學的觀點來反駁我,但我討論的是從兩千
作者: stantheman (甜心寶貝)   2016-08-27 21:53:00
波普是什麼啊?能吃嗎?哈
作者: ilha   2016-08-27 21:53:00
無限迴圈啊
作者: stantheman (甜心寶貝)   2016-08-27 21:54:00
你太弱了 才用兩千年前的觀點看科學 我還可以用4600年前的指南車來看科學喔 哈
作者: lbjg (~~~)   2016-08-27 21:54:00
你為何要用這麼敵意的態度回文?
作者: ilha   2016-08-27 21:55:00
何妨自己開一篇回答iamsheep君呢?我建議用2萬年前的腦科學來看待科學的定義如何?
作者: stantheman (甜心寶貝)   2016-08-27 21:56:00
要像你這樣胡亂往上推 那神農氏燧人氏才是科學的奠基者啊 哈
作者: lbjg (~~~)   2016-08-27 21:56:00
不打了,想想也浪費時間,遇到認真討論的再回就好了
作者: stantheman (甜心寶貝)   2016-08-27 21:57:00
我沒有敵意啊 我只是在模仿蘇格拉底的口氣在跟你討論呢 嘻嘻
作者: ilha   2016-08-27 21:57:00
lbjg君 別跟繞無意義的無限迴圈啦無意義啊
作者: ilha   2016-08-27 21:58:00
蘇格拉底才不會用中文的口氣跟人說話哩
作者: stantheman (甜心寶貝)   2016-08-27 21:59:00
蘇格拉底晚餐吃了一塊翻譯米糕啊 嘻嘻
作者: ilha   2016-08-27 22:00:00
算你贏啦晚安
作者: stantheman (甜心寶貝)   2016-08-27 22:01:00
其實是lbjg大贏了 因為他有很好的風度
作者: ilha   2016-08-27 22:01:00
求知的路上 是該追求什麼?
作者: ilha   2016-08-27 22:03:00
各聽所好囉
作者: stantheman (甜心寶貝)   2016-08-27 22:05:00
我若是蘇格拉底 你和lbjg就是我的老師巴門尼德斯 呵
作者: ilha   2016-08-27 22:07:00
可惜我古希臘哲學沒研究過人力總是有窮
作者: stantheman (甜心寶貝)   2016-08-27 22:10:00
還是要向您跟lbjg大大道歉 我剛太壞了
作者: ilha   2016-08-27 22:12:00
有空可以幫iamsheep君回答一下你的看法啊大家參考參考
作者: stantheman (甜心寶貝)   2016-08-27 22:13:00
那你得先讓我把我的碩論寫完才行 我下週四一定得交
作者: ilha   2016-08-27 22:13:00
也許你的答案是最好的也說不定
作者: stantheman (甜心寶貝)   2016-08-27 22:14:00
不然就會被踢出學校啦 哈
作者: ilha   2016-08-27 22:14:00
喔那先加油吧
作者: stantheman (甜心寶貝)   2016-08-27 22:15:00
晚安啦 呵呵
作者: a7v333 (蠢與窮)   2016-08-28 07:02:00
日本? 怎不看看現在的安倍在搞什麼?
作者: Rucca (Herr Chaconne ?)   2016-08-28 12:39:00
老實說原問題本身就值得定義,什麼麼叫"強"?問題模糊不清也沒先整理舊一堆人討論的超快樂,這些討論有意義?
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2016-08-28 13:05:00
這串主每次就是丟個前提錯誤定義不清的東西射後不理八卦板被噓才是正常反應 到這才碰到左右病書商回文
作者: umano (ぎゃああああああああ)   2016-08-29 11:51:00
這...

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