Re: [疑問] 為何東亞只有日本注重"城"這類的建築

作者: RollingWave (Lost in the Dark)   2016-11-01 16:36:46
※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言:
: ※ 引述《milk7054 (莎拉好正)》之銘言:
: : 中央集權下,
: : 一山不容二虎,屬下蓋城池養兵就是有造反的可能性,
: : 就算有封王,也會因為後代被奪權後,城堡拆掉,
: : 所以看到城堡機率相對較低。
: 首先是要考慮到地形﹐日本山地多﹐地形破碎﹐大型戰爭器械並不適應﹐
: 城寨的重點是在防人而非防器械﹐因此高比厚有利。
其實大型器械對於日式的蓋法即使在平城也沒啥用,一來我們對於遊戲中的投石車等認
知大部分是錯的,實際上在Counter Weight Trebuchet 之前的東西真的要打破城牆的難度
極高, 主要還是靠挖洞或是爬梯型態。 而日式的蓋法即使是平地也會用土基造高台,所
以對於投射的角度也還是有防禦效果。
: 在大型戰爭器械流行的地方﹐小而高的城堡並沒有優勢﹐
: 投石車可以輕易摧毀天守閣﹐因此必須在盡量遠離指揮中心的地方﹐
: 就用厚而寬的城牆阻擋敵軍。
: 中國、中東、波斯、印度、拜佔庭都是這樣。
: 歐亞大陸能夠承擔起的人口多﹐因此常備軍的數量也比較多。
即使幕末的會津之戰天守也沒真的被打落,這部分其實是多慮了。 如同之前說的,因
為城在高土台或是高地上,其實要用砲擊以期待打破城內設施效益不是真的很好。因為
高度差大多是依賴土堆造成的,不是牆。
日式的城堡蓋法其實跟歐洲的星型堡壘其實有異曲同工之妙,那就是真正最重要的
防禦是高起的土台跟多層次多角度掩護防禦。
真正的核心問題其實你下面也說到了,
器具什麼都不是問題,真的問題是"人力" "續戰力"
: 以造反來說﹐兵力物資的多寡﹐體現了戰爭的潛力﹐比堅城險地更為重要。
: 沒有攻不破的城池﹐祗要有心且有能力去長期圍困﹐就一定能攻破。
: 幾千人據守一座小而險的關隘要塞城堡﹐是造不了什麼反的。
: 而如果發生戰爭﹐更有威脅的是一支機動的部隊。
: 淮河那麼長﹐然而歷代南北大戰﹐爭奪的要地都是那幾個城池﹐
: 為什麼北方的軍隊不繞過這些城寨去﹖
: 因為祗要這些要地中還保有一支可觀的兵力﹐北軍就不敢放任不理﹐
: 否則一旦繞城南下﹐結果城中守軍不停出來襲擊後方運補﹐截斷歸路﹐
: 南下的北軍是不得安心的。
: 所以對於這種戰略縱深夠大﹐戰場夠大的戰爭來說﹐城寨與其說是保衛當地﹐
: 不如說是屯兵所。能保留軍隊的機動戰力的話﹐出城野戰、棄城突圍都不是壞結果。
: 城寨夠大﹐屯的兵也才夠多﹐威脅也才夠大。
: 如果祗是一個小城堡﹐裡面幾百上千士兵﹐守城勉強夠﹐很難隨意出城截擊﹐
: 威脅敵人後方﹐那不過跟烽火燧台、炮樓據點、瞭望前哨一樣﹐
: 在大戰場上沒有戰略性的意義﹐祗是些戰術價值而已。
: 所以﹐城寨的形態﹐是受一地形、二戰爭模式的影響﹐而跟封建、中央集權無關。
: 也由此﹐雖然十字軍來自封建領主制的西歐﹐也在以色列分了幾個王國公國伯國﹐
: 然而他們還是會屢次重建耶路撒冷的城牆。
如同前面其他人說的,日式的城大致上是 "Castle"(城堡) 而中國大部分都是"Walled
City" (城市) 這兩者中文都可以稱做城,實際上也確實有部分難以分界的地方 (西亞跟
歐洲部分地區會在Walled City 中再建造一個Castle. 而日式隨著時間跟規模改變也越來
越是有類似的趨勢。 也就是新型的大型平城越來越把城下町的護衛也包含在其中。) 但
我認為最核心的差別在於兩者的戰術上的觀點不同,因為面臨的情況也不同所致
城市主要是要保護居民,是經濟考慮,城堡是要保護軍隊,是軍事考慮。
單就防禦效益來說城堡確實比較好,因為他們會挑選本來就易守難攻的地方來蓋,
也就是說,城堡大多是挑地方蓋的,而城市是跟著人民自然經濟集結之地所蓋。而經濟
自然形成都市的地方大多就是兵法上的四戰之地,百匯之所。
最簡單的例子莫過於安土城,別說現在那啥都沒有,在本能寺後就啥都沒有到現在。
但在那城還存在的時候城下盯恐怕是京都/大阪外的最大都會了。 這種例子很多。您可以
隨便多挑幾個戰國大名的居城分析看看就知道。
為何中國不採取日式這種城堡模式? 簡單來說不是沒有,但是在中式這類型的建築
缺乏保存價值,因為他們不像日本或西歐還有彰顯貴族權力的附帶效果,不會有額外的
粉飾,釣魚城就是個很好的例子,這種就更是單純的防禦效果考慮。這種城堡對中國來說
只是臨時性的防禦,相當於日本戰國時代支城的概念。 保存價值低。 現在日本城堡都
是江戶時代的產品,一個沒打仗的時代,如果你有研究過像是小谷城或是稻葉山城之類的
蓋法你也會了解那種城如果真的留下來文化意義也不高。 但那才是真的為了打仗蓋的。
作為廣域性的防禦,這樣蓋城堡對於中國只是浪費錢而已,因為不論日歐這種城堡式
的蓋法在發生的時代戰爭都有一個最基本的假設。
那就是敵人無法久戰,只要撐過最多兩三個月對方就退了。
但在中國這基本上是不成立的,大型戰爭後勤足以支持軍隊在外半年一年的情況司空
見慣,因此要"等贏" 對手的戰術基本上不大有用。
這在日本有很明確的驗證,那就叫做小田原之戰,眾所皆知小田原是戰國時代的第
一城,地理位置極佳,背山靠海還夾在兩條河中間。 為何之前上杉謙信帶領整個越後
關東聯軍打不下? 因為他們只能在外面站一個月就得退了。 為何之後秀吉幾乎是兵不
血刃就逼他們開城? 因為他們圍了三個月後北條發現對方再圍一年都不成問題。 也就
是說,小田原如此精妙的防禦系統其實是多餘了,秀吉十多萬軍隊都不願意硬上,最後
也根本就沒被正面考驗過。 實際上小田原中北條有三五萬大軍,結果完全沒用上,而有
這種程度的軍隊其實根本不用那麼大規模的防禦照樣也擋得住,但前提是你有後援或是
對方有非打不可的原因。
當然以這戰爭的幅度來說北條大概怎麼都不會贏,但如果要有任何勝算實際上應該
做的事以內線作戰的方式個個擊破秀吉軍的其他路,或許能造成秀吉聯軍的動搖。小田
原反而應該是當作棄子。 那如果是這樣幹嘛還把那麼多資源放在上面?
歐洲也有類似的例子,葛瑞納達Alhambra 舉世聞名,跟日本的山城其實非常類似,
都是依靠極端地形建造而且確保了內中自給自足.....最後也是兵不血刃就投降了。
(而且這也就是火炮其實對這種城沒啥用的好範例。但是對他山下的城市可就不同了)
至於保存,首先也沒你想像的好,真正保存的日本城只有12天守,其他都是重建的,
那12城中也拆掉了很多的設施。 而且這都是近代發生的事情 ,真要這樣比現存的中國
大型城牆 (大同 / 西安等) 年代遠很多,規模大很多。
而最重要的原因是,日本1871 前都還是有大名居住使用,之後大多轉給軍方或是政府
有些城還是貴族私人財產 (舉例吧,去犬山城走走,天守最上面有掛他們歷代藩主/家主
畫像,最後一代死了後女兒才正式捐給犬山市的。如果日本是二戰沒打結果就被內部共產
革命翻掉了那保證一個不剩。 )
http://i.imgur.com/Mhxcd8m.jpg
http://i.imgur.com/Rb66spw.jpg
(犬山城最後五名城主的照片... 真是歡樂的見證了時代的變遷啊 XD 最後那位老兄用這
張當遺照真是超級瀟灑 XDDD )
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2016-11-01 16:59:00
作者: hizuki (ayaka)   2016-11-01 17:12:00
越左邊的越搞笑
作者: RollingWave (Lost in the Dark)   2016-11-01 17:17:00
其實前面也很歡樂,前面兩三代都是掛騎馬全副武裝
作者: calebjael (calebjael)   2016-11-01 17:17:00
釣魚城不是純防御城堡﹐而且面積很大﹐山頂內城就比整
作者: calebjael (calebjael)   2016-11-01 17:19:00
個大擴建後的姬路城還大...另外﹐在險要地形上﹐中國式的關隘﹐如潼關、太行八徑﹐都不是建成城堡式﹐而是厚牆式。還有我說的投石車是對付天守閣﹐不是對付天守閣下面的土石層基台﹐如果流行投石車﹐天守閣會是我們今天看到的這個樣子﹐因為這對主將的保護度太低了。西方棱堡(也可以視為軍營)﹐同樣是不會如此顯眼彰顯主將位置給敵軍看的。大型器械出現後﹐就算是歐洲城堡﹐也必然要從 高陡美觀 向 低廣寬厚 演化。還有就是裡面士兵出擊的難易度﹐增加長直運兵道﹐減少曲折迴旋設計。
作者: RollingWave (Lost in the Dark)   2016-11-01 17:32:00
但要考慮到日本城堡設計基本上到1600後就沒演化了當時歐洲星堡也才剛出現
作者: calebjael (calebjael)   2016-11-01 17:44:00
對﹐所以是跟戰爭模式相匹配的﹐進攻是戰爭的第一性﹐防御是因應於預計的可能的進攻模式而作出的。更進一步則是攻防結合。所以在西周春秋時代封建領主割據的中國
作者: thegod13 (thedog13)   2016-11-01 23:11:00
推 有趣優文
作者: GermanNavy (剛射了三發在金剛肚子裡)   2016-11-02 09:04:00
犬山城好像蠻有趣
作者: blakespring ( ‵▽′)╮☆(__ __||)   2016-11-02 10:53:00
最後一任實在太潮了
作者: viceversa081 (者勒蔑)   2016-11-02 13:50:00
推 可是我怎麼總覺得最後一任長的有點像福山雅治?
作者: youtien (恆萃工坊)   2016-11-02 19:53:00
像是唱演歌的。
作者: JustinTW (DoW FAN)   2016-11-02 23:03:00
推,最後這任真的超瀟灑
作者: FMANT (OE)   2016-11-05 02:42:00
中國有禮制問題 你哪一個地方膽敢蓋一個比天子還高的堡?
作者: shinshong ( )   2016-11-05 10:13:00
日本也一樣,大名怕被幕府質疑,有的還乾脆不蓋天守了那不是禮制問題,是政治問題
作者: jack52073 (歧途遠航)   2016-11-07 13:01:00
26傻傻,禮制根本不是問題。軍事價值才是重點。

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