Re: 中國被西方引進的大一統統治到現在

作者: noonee (我和烤肉間只差一撮孜然)   2018-06-19 10:46:14
因為原問題提到文明起源的說法
我最近有個問題想不太通
就是文明起源和語系的問題
每個人學會說話都是小時後跟自己周遭的人學的
大多數時候就是爸爸媽媽
所以小時後學的第一個語言就是母語
即使各地方隨著時間語言本身會演化
但是同一個語言演化出來的分支多少都可以看到脈絡
現在語言學家把世界所有找得到的語言大致分類為幾個語系
下面可以再區分出一堆分支
基於語言不會突然轉化成一個截然不同的另一種語言的前提
某種程度上我們是否可以假設
原始語言的誕生地就是只有那幾個?
而我的問題是 現在DNA研究很發達 目前的主流說法依然是非洲起源說
假設這是事實 是否意味著語言的誕生遠晚於非洲祖先的出走?
因為如果是在從非洲離開之前就有語言了 那全世界的語言互相都會有共通的脈絡
可以用這樣的方法直接論證非洲出走的直立人不會講話嗎?
或許一種可能是每批出走得人會的語言都不同
但如果是這樣的話 每個大語系應該都能在非洲找到類似對應
但是據我所知是沒有
所以除非出走得直立人是所有會該語言的全族出走
否則這可能性似乎也不大
所以從非洲出走這麼多批人 每批都不會講話嗎?
如果不同族群的人之間要大規模的合作競爭甚至打仗
顯然語言是挺必備的
甚至我也很難想像不會語言要如何航海
作者: vfgce (小兵)   2018-06-19 12:57:00
可能早期有簡單的聲音來溝通,但只比動物高那麼一點...生活週圍事物過於單純,也無法產生複雜的語言...
作者: zebra101 (斑馬)   2018-06-19 13:43:00
可以找找Noam Chomsky的書
作者: tomer (卯月影)   2018-06-19 14:31:00
你問的是分子生物學和語言學的的證據搭配問題. 語言學有個東西是計算字根的變化速率. 也就是過多久時間字根會變化多少個. 再搭配上分子生物學測算 人類走出非洲是在多久以前你可以估計一下是不是幾乎所有字根都已經改變 這可以回答你的疑問
作者: verdandy (無聊人)   2018-06-19 14:53:00
其實環境單純的概念也是相對的,像是蘭嶼達悟族對於飛魚的詞彙相當豐富,描述起來可能還贏過分類學者但對我這種一般人而言就是一種可以吃的魚而已
作者: vandervaal (kensu)   2018-06-19 15:03:00
我覺得語言和血緣的關係這問題要考慮到多民族混居或是融合時產生的影響,像是南北朝既有漢化的胡人,也有胡化的漢人
作者: noonee (我和烤肉間只差一撮孜然)   2018-06-19 15:08:00
樓上這個應該不妨礙 例如現在的阿爾泰語系或印歐語系實際上使用的人種範圍非常大 因為歷史上有過大量的種族融合 但是問題同一個語系在語言傳播上都應該要能找到歷史上融合的過程或脈絡 所以回到我的問題的話如果在直立人出走非洲前這些語系就已經誕生那應該要能找到一些蛛絲馬跡另外謝謝t大的建議 不過我不清楚像這種字根隨時間的變化是否只要時間夠長就能大到跨語系如果不能大到跨語系的話 那我的問題還是一樣的大到跨語族就很常見了 許多語言分離幾千年以後 不是語言學根本分不出來是同語系的我會想到這個問題是前幾天在看介紹匈奴突厥等等游牧民族的文章 他裡面有句話很有意思 他說 阿爾泰語系都是發源自阿爾泰山 雖然他沒有給證據或是解釋說明 但是讓我想到這個問題
作者: WINDHEAD ( )   2018-06-19 15:37:00
我印象中字根那種研究方法是借用演化生物學的概念他可以做出一些演化模型推論那些語言同源 分支等等但那做出來的結果都是相對的 跨語系就很難套用我會猜語言的誕生晚於走出非洲走出非洲的一個強力證據是非洲的遺傳多樣性高於非洲之外顯示人類在非洲繁衍的時光應該遠勝於非洲以外的時間長度但是非洲在語言學上的多樣性似乎遠不如遺傳多樣性強
作者: zebra101 (斑馬)   2018-06-19 16:06:00
小眾的語言消失可能就徹底消失了,小眾的種群被滅但是基因還有可能保留下來。所以語言學的證據始終不如分子生物學的證據來得強有力。
作者: tony121010 (我是來亂的)   2018-06-19 18:09:00
語言不一定跟著特定種族走喔,這跟基因是兩回事外在環境導致某種語言消失或普及,歷史上不少見還有環境導致某些地區語言某類辭彙特別豐富,其實有人提出質疑,特別是因努特人關於雪的那個例子http://tinyurl.com/y7grbl7q
作者: saltlake (SaltLake)   2018-06-19 18:50:00
非洲可能同時出現不只一種人,也可能一種非洲人分出幾個語言。語言甲和語言乙有差異,語言乙的有些走出非洲,剩下的語言乙在非洲死絕。走出非洲的語言乙又變,和語言甲相同的部分都消失。既然文字出現晚於語言出現,就算語言甲在非洲一直不變且留至今,傳承變後的語言乙在今天也無法在非洲找到對應。何況語言甲在非洲本身也可能改變。所以非非洲語言不必然都能在非洲找到對應。即使真的全世界人都源於非洲,且古人出非洲前都有語言了
作者: duriamon (亞門)   2018-06-19 22:07:00
語言的可靠度遠不如文字,歷史上被消滅的民族跟語言多如牛毛,只要沒有文字當證據基本上隨你怎麼吹都行,實際上人類歷史在語言發展研究的極限就是被挖掘出的文字記錄有多久,可信的證據“最多”就到那。我可以大膽說其他什麼拿分子生物學來搞得都只是騙經費罷了,沒有相信的必要。
作者: noonee (我和烤肉間只差一撮孜然)   2018-06-20 00:29:00
語言的可度遠不如文字沒錯 但是時間差太遠了目前所有找到的文字或是像文字的東西都是一萬年內的但是非洲直立人出走是百萬年的等級 文字的誕生晚於出走這是沒什麼好懷疑的 現在的問題是語言另外回s大 是有原來非洲同語言的人死絕的可能但是目前似乎沒找到隨著時間語言可以跨語系的證據所以如果甲和乙都是同語系的 我個人不太相信最後會錯失關聯 這邊在講語言的時候 個別的語言語族和語系的關係要搞清另外語言當然是跟血緣血統沒有直接關係的
作者: x23x (xxxx)   2018-06-20 04:26:00
非洲起源的時間跟語言學家能掌握的各大語系祖語的存在時間相差太久,像原始印歐語只能追溯到西元前4500~2500年,原始亞非語則是約18000~12000年以前,根本不能知道在幾萬年或幾十萬年的尺度下語言會怎麼分歧跟變化,而目前的一些大語系學說像Nostratic或Dene-Caucasian基本上都爭議很大且有方法論上的問題,所以根本不能確定所有人類的語言是否有一個共同源頭而且其實阿爾泰語系是被某些學者質疑的,雖然目前看起來支持者比反對者多一些,但支持者內也不少是做超大語系研究的就是
作者: duriamon (亞門)   2018-06-20 04:53:00
簡單來講沒有可信的證據佐證下,你說什麼就是什麼,只不過都是吹出來的,要講語言是外星人教南猿祖先的也行。
作者: noonee (我和烤肉間只差一撮孜然)   2018-06-20 05:06:00
謝謝x大 這樣看起來出走得非洲直立人不會講話的可能性很大
作者: tiuseensii (自由主義不可信)   2018-06-24 17:43:00
語系語族語支在歷史上不斷形成。閩南語約在隋唐出現所以福建人之前不會說話?各地直立人和當地智人沒有血緣繼承,會不會說話又何干

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