Hayek的到奴役之路最值得讀的一點就是
他深入的分析了就算是"沒有私心"的當權者
也會因為沒辦法自動全知全能而作出正確的判斷 亦即是資產如何使用/分配
他需要借助對個人的掌控去作出正確的判斷
畢竟這裡是PTT不是教室 有更多興趣的可以自行閱讀
這本書從根本上論述了社會主義的終點就是極權政府
無論當權者善惡或想法
當然啦 如果存在全知全能的神 而且這神願意無私心的統治人類
那的確可以有完美的社會主義政府啦
※ 引述《souldragon (依法不依人)》之銘言：
: ※ 引述《sanae0307 (防空棲姬人柱力)》之銘言：
: : 如題，之前跟人聊到共產黨和共產主義，個人觀點是，從蘇聯以來對人類基本上是毫無益處
: : 基本上就是鼓吹一群窮酸低端人口推翻上流社會搶錢
: : 實際上連三民主義都比共產主義成熟（三民主義就是共產主義，大炮說的）
: : 但有的人卻反駁說
: : 我們現今的勞權都是共產黨爭取的
: : 如果沒有共產黨輸出勞工暴力革命的威脅
: : 資本家一定不會改革，2018還是奴隸制
: : 但是，公司的運作，老闆和董事會也就那些人
: : 如果不願改革的話，幹部加入到基層勞工這邊一起爭取權益也是必然
: : 如果連各級部長課長甚至經理都罷工，公司還要運作個鬼？
: : 而且上層勞工和基層幹部也會漸漸變成有實力的中產
: : 從廢奴以後，奴隸制公司必然要走入歷史
: : 轉型成資本和勞工合作的形式
: : 而廢奴比共產主義、蘇聯早了將近60年
: : 所以沒有共產黨就沒有勞權不攻自破
: : 那請問共產黨是不是對人類毫無貢獻，或貢獻只有削減人口、促進環保啊
: 造成危害的並不是共產主義 而是以共產之名行極權資本主義
: 自由市場是多頭資本主義 投資成功的人變成資本家 失敗的則退出市場
: 人人都有機會進場及出場 極權資本主義是以共產主義之名搜括民間資源變成國有
: 然後由自私的掌權者分配 想也知道是假貨 自私的掌權者不用透過市場競爭
: 愛怎麼搞就怎麼搞 再來分配資源的前提是社會整體要有足夠的生產力
: 餅要夠大才能分配 農業社會沒有本錢搞共產主義 因為生產力低落
: 蘇聯和中國搞共產主義時 都是農業社會 不就無知害死大眾？
: 馬克思說 資本主義要發展到頂點才會出現無產階級革命
: 資本市場的機制都沒出來 就在喊共產不就喊爽的？
: 共產共產 多少罪惡假汝之名行之 就是這樣

....共產不會有一個權力或分配中心 你的腦袋要提昇你要理解共產 應該想像一個水循環或資訊流動的系統

那只是so大的想法 未必真的是共產主義這詞彙在學術上的定義

撕共產的人很多了 現在好像沒啥人撕了 都撕完了

沒有私心的人通常都是極為傲慢的自以為義者

鄉民贊成廢勞基法、健保、年金制度嘍。社會主義的終點是極權政府，好可怕，快廢掉這些吧。回歸資本主義原點，都不要放假，每天工時十幾個小時吧事實上現在各國都是混合制，太左太右都很可怕哦。

資本主義沒有說不放假 你在想啥資本主義不代表政府不管制 而且社會上也不是只有資本家為什麼說要嚴格的論述說法就是因為嚴格訂好了才難跳針左與右是左與右 我跟社會學不熟不談但是你說的放假 工時 甚至健保這些 都不與資本主義牴觸

我建議某些推文還是去玩玩維多利亞2再來討論資本跟共產 真正的共產政權一定是極權沒錯 但最接近馬克思主義的是現在的北歐國家

馬克思我就完全不熟了

北歐哪裡接近馬克思.....？？？？？胡扯愈來愈誇張了

有請懂馬克思主義的各位開戰

ㄜ...馬克斯主義可是談的是無產階級專政耶....北歐那些社會主義跟馬克斯主義是差非常多...

馬克思主義鼓吹無產階級暴力推翻資產階級，北歐有發生嗎？不要再說北歐最接近社會主義或共產主義的蠢話了（左膠認為的）北歐是徹頭徹尾的資本主義制度好嗎？

拜託拜託不要再跟靈魂龍戰出一堆廢文 看了很頭痛

北歐以前上課不是說他們是社會主義的國家...?

是社會福利好，不是社會主義社會主義典範可以參考委內瑞拉

資本主義的意義不是資本家說啥就是啥 不要誤解

https://zh.m.wikipedia.org/zh-tw/%E5%8C%97%E6%AC%A7%E6%A8%A1%E5%BC%8F北歐模式是自由市場的資本主義，OK？

資本主義的核心是自由市場 這也是與社會主義最大的差別

https://reurl.cc/ngdNn自由市場、自由貿易

請注意 主要市場至少有三個 商品市場 勞工市場 貨幣市場

北歐模式的成功是建立在自由市場賺錢的基礎然後，北歐國家可以發展社會福利，一大部份原因歸於他們有天然資源可以賣台灣什麼屁天然資源都沒有，還想搞北歐式社會福利？

所以說 勞工的權益是關於勞動市場的均衡點 FE line的事情所以請不要扯到資本主義就說勞工沒有權益blabla

會說到這個應該是說早期資本主義發展的時候對勞工權益的漠視吧...?

但是現在是2019 不是1819 雖然台灣的部社會觀念可能是啦而且說實話 系統的闡述這些經濟模型概念至少是20世紀初期了

社會民主主義 算是社會主義的一種嗎= =?

不一定，他右邊的會說他是共產主義同路人，左邊的則說他是資本主義走狗

北歐那些國家到底是算資本主義還是社會主義？

絕對是資本主義 除非你去調整社會主義的定義除非你要談社會民主主義 可是這個主義尊重私有財產權承認自由市場 最多就是說政府要多幹點公營事業 還有社福可是北歐固然高社福 但是公營企業比重不高

非極左的社會主義有不尊重私有財產嗎

還有承認自由市場這點

資本 社會 共產 要用資源的性質去分 不是用國家或社會你的腦袋搞不清楚關鍵點 就會一直鬼打牆無意義的討論

一直鬼扯蛋的是樓上吧

國家社會制度 是由很多運作系統組成 哪個能代表全部？

「資本主義」本來就是馬克思紮的稻草人，我認為沒有必要去定義或擁護

笑死 用資源去分.靈魂龍你是創造新說法?

資本主義管理要求效率效能 放假能提升工作時效率耶怎麼可能不放假 奴役工作到死目前共產比較類似耶

那是後來,初期的資本主義造成各種勞工問題.

馬克思或說共產主義，我認為就是對資本主義壓榨勞工的強烈反彈，所以才會有鄉民口中所謂的極端思想，像是無

馬克思也分年輕馬跟老馬呀

產階級革命、打倒資本家。鄉民現在享受左派為你們爭取來的勞工保障、社會福利，然後一邊罵他們XDDD。事實上現在大多數國家都走混合制，那有什麼純資本主義

馬克思本人的學說前後期都不完全一致了 會認為社會主義是一言堂的是都沒進過大學嗎？

制度？十八十九世紀勞工勞動環境極差，工時一天十幾個小時，放假要看老闆爽。更別提什麼社會福利了。

這年頭左右派 資本主義 社會主義都是用光譜概念了還想要一刀切區分的 是還活在19世紀嗎？

樓上說的沒錯

台灣社會學 經濟學教育真的是落後世界一百年以上 真的是很可悲

放假和正常八小時工時，對個人工作效率的確有益。但對老闆不一定。機械廠房會有折舊，東西放著沒開也要保養，還要考慮租金問題。所以理想上除了保養必須關機之外，產線能24小時運轉，一週工作7天最好。如果要固定放假和八小時工時，那就要多請工人，這就是成本上升。

當你看到還有人用左膠來給人貼標籤時就知道這教育落後的不只一百年了，而且不只有社會學經濟學教育失敗

用光譜看你也很難說在偏向社會主義吧另外存在一個可能 經濟學談的資本主義跟社會學談的不是同樣的定義我一直強調有各種不同的市場 整個經濟不是工廠老闆想幹嘛就可以幹嘛 想怎麼壓榨就怎麼壓榨自由市場的理論沒辦法推演這一點 最多你能說他沒禁止

資本主義的定義真的是個大哉問 事實上學術圈根本沒有公認的嚴謹定義

馬克思資本論有定義資本主義

馬克思的定義跟偉伯的定義就有出入了

亞洲一些國家的加工代工工業特別發達,GDP也較高(比起緬甸,印尼等)但是偏偏這些較富有國的人民,工作時間特別長,且工作拼勁特別強.我得到結論是"可悲的台灣(或韓國日本等)"就是窮國家的模範.窮國家的懶人也喜歡到可悲國家來打工,他們會變得勤勞而收入加倍(比在老家).能存在的就是合理的.無論你怎麼否定.

現代經濟講求實證 關於國家發展方面分析的文章非常多西方也有探討某些亞洲國家快速發展是因為他們工時長呢還是因為他們人比較強 這種文章很多見存在即是有背後的理由 但是你所見的存在未必是存在的整體比方說要我說會覺得 學測4科考不到50級分的人基本上不存在但是其實這是存在的 因為我如果拿我周遭去觀察 並不是整體

歐盟與美國是印鈔票來買東方國家勞力密集商品的.這個道理你們都懂.這就是存在的硬道理.日本人的勤奮與高效率,得到的卻無法和歐美相比.照理講他們所得比歐美差不多.但生活品質輸太多,精神方面也沒那麼高雅的藝術修養.假使他們放慢腳步像南歐人民那樣慵懶,他們也得不到南歐那麼優雅而舒適生活品質.

精神方面不好說吧

藝術涵養不是有錢能得到的.

我感覺不出歐洲普通人特別有藝術涵養

整個結構沒這麼簡單吧 而且後面關於精神的部分實在是太勉強你讓日本美元相對日本貶值 也就是日幣走強 日本還不要覺得都是印鈔票問題的人 就跟30年前一樣 下場就是失落10日本為什麼沒歐美爽 本質就是因為產出沒歐美多你覺得有是你覺得 實際上就沒有

是說學測不是5科共75級分嗎 還是後來又改了？

新聞有談吧108開始校系採計科目最多5選4The Myth of Asia's Miracl / Paul Krugman日本追得很快 很厲害 但是生活品質除了看GDP 也要看wealthGDP是流量的概念 但是日本的發展跟歐美諸國比起來 晚起步

108年啊 距離我考學測也10年了XD

雖然以我的經驗也是75 只是配合現在狀況修正

現在那個國家純右的？...不都混合制？要說，還不如說現在是新凱當道，那個國家不印鈔？然後全球化發展到現在，比較利益法則那套也越來越難用海耶克的書是不錯啦，不過別把他當聖經好嗎？

沒有把他的話當聖經 但是要嗆社會主義這點拿他的書來講很正常吧 另外現在不管是左還右 新凱當道已開發國家都尊重私有財產權還有自由市場制度我並不是拿hayek的理論來評斷現在的經濟模式是拿來罵活在夢裡面的理想中的社會主義

哪海耶克反凱恩斯你知道嗎？至於「尊重自由市場」？沒有這回事一堆貨幣政策，一堆法令限制，真正的自由市場跟所謂的共產天堂是一樣的不切實際現在都是中間偏左或中間偏右，都2019年了還在那邊嗆社會主義...你嗆的是什麼年代的社會主義？

海耶克反凱恩斯我知道啊中間偏右與中間偏左那也是在私有財產制與自由市場內偏左右左跟右又不是經濟學管的 頂多你說是要國家管控的多呢還是國家管控的少呢 但是這與大量的國營企業是截然不同的我一直都沒談左右 只有談自由市場與私有財產制當然我會承認 市場沒有全然自由 但是你要是在左右兩端擺上計畫經濟vs完全自由 公有vs私有 那現在都在中間之右當然能繼續討論這些中間之右的國家 那些相對左 相對右

所以你們根本都搞錯，經濟左右跟政治左右不一樣你不如先去看一下諾蘭曲線我們再來討論政府管控越多自然就會侵犯自由市場好比說土地使用管制的法律，就是侵犯私有財產我自己的地，我不能自由決定他要做什麼自由市場也一樣，哪裡有真正的自由市場呢？好比繳稅就是侵犯私有財產，我可以不繳嗎？你說我用到公共建設要繳稅，哪我用的少可以繳少嗎？事實上繳稅就是社會財產再分配，就是侵犯私有財產所以繳稅是按照你的收入，而不是你用了多少公共資源經濟學的左右就是經濟學在管，不然誰管？經濟學的極左就是政府全面主導經濟活動跟分配經濟學的極右就是全面放任而經濟的左右並不一定要跟政治左右掛鉤你的認知是社會主義必然等同集權統治，這是錯誤的只要願意，民主社會一樣也可以實施

謝謝 我的確混淆部分了

推樓樓上，就算是老美這種資本主義的自由國家，也是有反托拉斯法，會去分拆大企業。你走純資本主義就是自然會出現資本集中，最後變成大企業獨大或寡占。反托拉斯法的存在就是政府手伸進去自由市場。同樣的，勞工保護等法令也是，以資本主義自由化的做法應該是你勞工覺得不爽可以換別家公司啊。我政府幹嘛去要求公司保護勞工？然後不保護勞工的公司就會因為大家都換別家，請不到工人然後被市場淘汰。但是歷史上早就告訴我們結果，就是十八十九世紀那樣。勞工低薪，工時長，女工童工在危險場所工作。現在大多數國家都是政府會伸手進市場，只是程度多和少而已，哪有什麼純資本主義和完全的自由市場。

共產沒有權力中心根本幹不起來好嗎一定要有個管理階層啊 不然怎麼去合理分配所得有人管理階層分多一點互相制衡就好 那跟三權分立差在哪XDD