※ 引述《Lu331》之銘言：
: 本文只專注在與hgt兄看法很不一樣的部分
: 1.
: hgt:如果楚人真不是盤龍城，而是某被商人征服的蠻夷族群
: 那更可以解釋熊渠熊通這隔了兩百年的兩人，都自稱蠻夷的現象了
: 因為楚人強大了，就不再需要去攀附異族名人來自尊，所以老實說出
: 自己祖先是蠻夷，這也不奇怪了。
: 如果春秋時期的熊渠.熊通認為自己夠強 不再需要去攀附名人來自我彰顯身分
: 這種推論如何解釋他們的後代王族 仍然將黃河神話中的老童.祝融當祖先祭祀?
: 而且祭祀行為起碼持續到戰國時期屈原時代!
: hgt兄認為熊渠.熊通之後 楚王族有自信不再攀附異族名人
: 若hgt兄的理論成立 則後代楚王族繼續祭拜老童.祝融的行為
: 反而代表他們認為黃河神話中的老童.祝融 就是羋姓氏族的真祖先不是異族名人?
祝融這些已經算是神話人物了，不能算是專屬黃河或華夏了
祭拜它們比較接近是祭神，當作祖先祭祀的意味比較淡。
祝融好像有兩說，一說是顓頊後代，一說是炎帝後代。
楚簡說是顓頊後代，那或許只是說明楚人來自黃淮流域吧。
倒是也有一種可能，楚人更早之祖先姓名已失載，所以就用這些黃淮神話
人物當作祖先，其實也算是在祭神吧~
: 2.
: 為何小弟不太相信楚王族是湖北當地被打爆的蠻夷族群
: 無論楚王族是當地蠻族或是貴族 總該有當地創世神話 總該有祖先祭祀
: 以我們最熟悉的原住民部落 無論外來文化在怎樣入侵 祖靈信仰依然存在
: 反觀楚王族最早的祖先只能追到周文王時期的鬻熊
: 楚王族敢為了攀附異族名人 把鬻熊以前的祖先換掉嗎? 我認為不敢
: 如果楚王族是當地族群 那就代表祖先安葬在附近
: 以當時人類迷信.害怕祖先的程度 我不太相信楚王族敢把祭祀的對象換成異族!
: 通常 當時人類敢不祭祀祖先 兩種情形
: 1.主動脫離原宗族 或者被原宗族趕跑 驅逐 踢出宗族
: 2.某原因離開原始居住地 到處流浪混血 可能還慘到連祖先都記不清
: 我認為楚王族能追溯的祖先只到鬻熊
: 最可能的原因 即鬻熊就是帶領族人離開原始居住地的第一人
: 他就是流浪者一號兼拓荒者一號 所以楚王族的祖先只祭拜到他
: 之後再加上兩個黃河神話人物
: 這就是我認為楚王族不是從商朝早期就居住在湖北的土著之原因
我並沒有說楚王族是湖北土著呀，依照你對楚簡的敘述，
我覺得他是黃淮流域的蠻夷戎狄啊
黃淮流域也是有蠻夷的喔，並不是全部都是華夏人!!!!!!
: 3.
: 昭王有疾，卜曰，河為祟，王弗祭，大夫請祭諸郊，王曰，三代命祀，祭不越望，
: 江漢沮章，楚之望也，禍福之至，不是過也，不穀雖不德，河非所獲罪也，遂弗祭
: ，孔子曰，楚昭王知大道矣，其不失國也宜哉
: hgt:但這段記載反倒說明
: 楚王室對於本國的重視遠超黃河，可見對黃河流域的文明有些
: 井水不犯河水之意，既如此熊渠熊通不認為與周同為自家人，也說得通。
: 小弟認為hgt兄此段過度推論
: 楚昭王是因為遵守禮法 敬重周天子 才不拜黃河 所以受到孔子的讚揚
: 三代命祀，祭不越望 是說根據禮法 諸侯國不能僭越 去祭祀國土以外之神
: 只有周天子 因為全天下都是他的國土 所以他可以祭拜的範圍最大
: 不只是楚國不能拜黃河 而是黃河沒經過的諸侯國 通通不能拜黃河
: 難道我們可以推論出 只要遵守三代命祀，祭不越望規則的諸侯國
: 因為黃河沒經過國土 因而不能拜黃河 其原因是想跟黃河文明劃清界線?
: 如果是hgt兄說的那種情形
: 必須從
: 三代命祀，祭不越望，江漢沮漳，楚之望也，禍福之至，不是過也
: 改變成
: 我蠻夷也，不祭中國之神，江漢沮漳，楚之望也，禍福之至，不是過也
: 想跟黃河文明周朝劃清界線 還會管什麼三代命祀，祭不越望的禮制嗎?
: 遵守三代命祀，祭不越望 這不是要跟周朝切割 而是守周朝禮法 尊重周天子
: 所以孔子會對這個守禮制的表現大加讚揚!!
: 別忘了 楚昭王的後代
: 羋姓昭氏的葛陵楚簡和包山楚簡 繼續祭祀黃河神話的老童和祝融
: 葛陵楚簡:昔我先出自顓頊 宅茲沮漳
: 楚昭王後代跟昭王一樣重視居住地的沮水漳水
: 但一樣強調昔我先出自顓頊 跟黃河文明的連結
: 這看起來像跟黃河文明劃清界線嗎?
我所說井水不犯河水之意，倒不是說楚人是在撇清與黃淮流域之關係
只是在說他們已經身居南方，已經以南方為主的意思。
關於顓頊，史記上說:
"北至于幽陵，南至于交阯，西至于流沙，東至于蟠木。動靜之物，大小之神
，日月所照，莫不砥屬"
也就是說在古早古早，顓頊就已經統治了跟西漢差不多大小的領土了XD
你覺得可能嗎???
這些三皇五帝人物，看看也就罷，拿出來當正史討論，
只能說意義不大。