先聲明：本人未看過利瑪竇批評中國音樂的文章，也不是主要研究中樂
只是就此文章有關西方音樂以及歷史時間問題提出我的看法與討論
※ 引述《helldog (媽寶地狗)》之銘言：
: 許多人對利瑪竇在中國札記批評中國音樂的部份不以為然，有人認為利瑪竇充滿偏見，有
: 人認為音樂無高下之分，持平而論利瑪竇說的是對也不對；不對的地方在於音樂好聽難聽
: 其實是主觀意見，而對的地方在利瑪竇點出一個問題，為何中樂無法或難以交響化[註1]
: ？說的更明白一點，中樂為何難以管弦樂團的形式存在？
: 註1: 利瑪竇屬於巴洛克時期，巴洛克時期的樂團的編制越來越大，交響樂的理論與編制
: 逐漸成型，開始出現在教堂或城堡內演奏的中型樂團，交響樂團的編制與理論到19世紀終
: 於完備，然後在大型的音樂廳裡演奏。
利瑪竇是1552年出生，1610年過世，或許傳統西洋音樂史上會認為1600年開始巴洛克音樂
時期，但此註解裡面所提的交響樂理論與編制逐漸成型的說法，在1600年其實尚未開始。
利瑪竇在世時其實能接觸到的大多還是晚期文藝復興的器樂，這時候的編制並不大。
即便到了十八世紀初，算是巴洛克音樂晚期了，樂團編制還是可能介於10-20之樂器，而非我們
現在所知道的交響樂團編制，這種60-100人編制的樂團最早已經是1740年以後的事情了。
因此我雖然未看過利瑪竇批評中國音樂的文章，但我猜他的文章應該很難連結到什麼中樂
交響化的問題。
: 傳統中樂的編制也可以很大，但只能大家一起玩大合奏或某樂器合奏/獨奏，無法多樂部
: 協奏，西樂中常有的和弦和聲或對位法也無法出現，原因就是在於音調。
: 西樂經過幾百年的發展，以12平均律為基礎，發展出24個大小調(音調)，所有樂器的音色
: 都調整在24個大小調的範圍內，所以各樂器的音色容易融合，作曲家也容易做出協奏等表
: 現手法。雖然中國比西方更早出現12平均律，但如鋼鐵、槍砲、病菌裡所說的，沒有需求
: 的發明是無用的，只會被遺忘，中樂的樂器並沒有用上12平均律，各樂器也沒有依照12平
: 均律做出調整，中樂各種樂器的音調是不同的，中樂的音調比西樂的更多更雜，音色難以
: 統合，所以才有”各敲各的鑼，各吹各的調”這樣的說法；這也是為何利瑪竇會說他聽到
: 的都是刺耳音樂的原因， 因為各音色不夠和協。
其實利瑪竇的時代12平均律還未被實際的使用，因為要能調出12平均律是需要用微積分的
，所以12平均律的調率大概18世紀後半才被使用。西方音樂的調率自中世紀發展以來，從
最早的畢達哥拉斯率發展到後來中世紀晚期、文藝復興時期以及巴洛克初期常使用的中傭
全音律、巴洛克時期Werkmeister、Vallotti、Kirnberg等調率，也都不是十二平均率，
並沒有如原PO所說比較容易融合做出協奏的說法。
至少，我認為調率部分，利瑪竇應該不是以12平均律觀點來批評中國音樂的
: 還有很多其它的問題，譬如音色品質不穩或聲音太小等等，譬如笛子；傳統的笛子是竹子
: 做的，同一種笛子因竹子的不同音色都有差異。譬如揚琴與二胡的共振太小，聲音不夠亮
: 不夠大聲，在組成多樂部的時候聲音往往被其它樂器蓋掉；傳統銅管(ex: 嗩吶)的聲音太
: 獨特，在某些戲曲很有特色，但在大合奏時無法融入其它樂器...etc
: 這些問題一直到現在仍困擾者現代中樂創作者；在交響化的過程中，難免某些傳統中國樂
: 器的音色不夠和協，有人就想要把那些樂器踢出樂團，或想辦法加入某樣西洋樂器彌補，
: 這常常都會引發現代v.s傳統的論戰，最保守的演奏家認為交響化本身就是一種離經叛道
: ，清末民初之絲竹樂形式才是真正的傳統[註2]。有人認為在中樂團加入西洋樂器就是反
: 傳統，是向洋文化投降；有人認為只要曲風有中國風味就是中樂，用啥樂器表現都不要緊
: [註3]；到今日還沒有一個統一的結論；雖然已經有好些交響化成功的樂曲(ex:黃河、文
: 革時的七齣樣板戲)，但失敗的更多，但中樂交響化還有很長的一段路要走。
: 註2:現在許多中樂團都不是傳統的中樂團，它們仿造弦樂團的編制進行擴編或改組，樂團
: 有了指揮，並加上高胡、中胡等現代發明的中樂器來增潤音色。
: 註3：梁祝本來就是寫給小提琴的協奏曲。
以上提出兩個西方音樂史觀點。
另外關於交響化的問題，首先，西方交響樂團的出現其實是跟當時時代經濟背景有關。
本來文藝復興與巴洛克時期的樂團編制並不大，也沒有制式的交響曲曲種。十八世紀中期
開始，在中央集權政治興起以及經濟上能對音樂投資，越來越大的樂團編制慢慢出現，交
響曲這個曲種也從曼海姆樂派開始發展起來，並進而在古典樂派與浪漫樂派的主流樂種。
中國傳統音樂過去並沒有這種交響曲曲種，中樂交響化是20世紀的產物，當西方古典音樂
傳入東方時，過去的中國或台灣音樂家嘗試將傳統樂器組成「國樂團」。國樂團本身就是
一個20世紀的產物，而非傳統中國或台灣音樂所原有的。但近來我知道，更多人其實想去
了解中國音樂本來的樣樣貌，而不是受西方影響下看待中國音樂。
無論中樂交響化的爭論如何，我是認為應該跟利瑪竇的文章相關性很低啦....

推

推 有自信的話，本來就不需要追求甚麼交響化我前面推文也提了 其實看看日本就知道了日本連脫亞入歐都討論過，但可沒搞什麼交響化日本有弄出什麼仿大提琴的低音三味弦嗎？我沒看過。反觀所謂國樂，想要一較高下，去新發明了革胡結果因為購買量少，導致價格降不下來，很多國樂乾脆還是用大提琴，我個人覺得把願景很好，但實際結果很醜陋與其那樣，不如老老實實承認，中國音樂本來就那樣。

請問樓上是否可以先定義「國樂」跟「傳統音樂」的區別

@yilun0708 國樂是指以國樂團演奏的音樂，是民初音樂人和知識份子借鑒西方交響樂團的產物

按這種說法 胡琴也是外來物 不能算作中樂

西樂使用12平均律，無關微積分，那是經驗的累積。如同中國提出12平均律時，也沒發明微積分。雖然那時沒交響樂團，但宮庭与教會，已經出現小型樂團，在後世古典樂常用的技巧，比如和聲和絃對位法等，在中世紀後期早被發明出來，想一想教會裏唱的聖歌聖曲，為何聽起來很和協？因為教堂音樂跟後世的古典樂派，一脈相承呀。m哥，你知道在明治時代，日本放棄自己的傳統武器-倭刀，引進西方刀劍，還引進相關的教材，比如法軍片手（單手）劍術，根本就想把自己的文化整個拋棄掉，全盤西化，甚至刀劍工藝還出現斷層。但根據戰場上的經驗（比如西南戰爭），加上民族主義抬頭，到了大正時代，社會上很多菁英要求復興日本傳統文化，所以日本軍人又配回倭刀，改回成雙手劍術，也因為鼓吹文化復興，日本很多傳統武術用官方的力量給保留下來。所以，如果日本那時沒民族主義抬頭，文化上沒官方保護，搞不好如同傳武一樣，這也失傳，那也失傳。

樓上 先不要岔開到刀具問題 你第一個宮廷教會的旋律請問一下 你聽過嗎？ 現在流傳的都是後來改良的非要說小型樂隊 中國還能追到春秋戰國的齊國勒齊宣王使人吹竽，必三百人。南郭處士請爲王吹竽，宣王說之，廩食以數百人。宣王死，湣王立，好一一聽之，處士逃。你的問題就在於說想當然爾 西方就是積累的 東方就是沒傳承的?東西方標準要一致阿...

單純挑戰交響化這件事情跟自信沒啥關係啦，三味線也有人挑戰 PPAP（pen-apple）阿 [核爆]，國樂要試試看交響化那也是很不錯的，但是非得交響化 or 或是交響化不成就

我有聽過所謂的中世紀音樂，外國有人拿仿中世紀的樂器來

代表國樂不如人... 這就真的是自信的問題了..

演奏中世紀音樂，台灣也有票人在玩，一看就知老a沒好好看我的原文，我原文不是也寫了，傳統中樂的編制也可以很大。

多樂部怎麼不能 琴瑟和鳴鑼鼓喧天 都是描述合奏的成語墓室中發現的也是 樂隊多樂器 而不是單樂種另外訪中世紀樂器不等於古樂好嗎 歐洲一堆管風琴年齡比很多國家還老...而且我問的是旋律 不是古代樂器 古代樂器按照現在方式演奏的很多

別人玩中世紀音樂，當然照中世紀的演奏方法呀，以小提琴來說，中世紀的弓比現代小提琴輕，跳弓可以更快，曲子表現上可以更輕盈，但聲音就不夠宏亮。a兄呀，你就學學老m，你看老m就掀桌子不玩，擺明不用交響化那套來看中樂；你就是不死心，偏要說中樂也有協奏也有合奏合聲，但分明是中樂對這些技法，就沒有系統化，只是某些樂師的突發奇想，但你就是不認。當利瑪竇跟大明文士講解樂理時，中樂拿的出系統化的樂理嗎

你這個齁 又是屬於顧左右而言他 說旋律的問題 你又跳到演奏手法的問題 實際上 就跟你說 現在哪怕你用古樂器還是用現代寫譜方式去寫譜 和現代寫譜規則去演奏你用什麼手法 演奏的曲譜書寫 還是現代方式你這篇推文的邏輯就是 因為之後交響樂 所以我推論前面也是 特別是你舉聖歌的例子極不合理 因為現在多數聖歌很多都是後面音樂家幫教會重新作曲的教會音樂一脈相承之說 根本是站不住腳的