Re: [觀點] 關於"突騎"的一些探討

作者: hgt (王契赧)   2022-05-29 17:52:15
※ 引述《fw190a (las)》之銘言:
: ※ 引述《hgt (皇元界朝)》之銘言:
前面文字的恕刪
: 宿衛裡的騎兵恐怕也就幾千人,
: 但事實就是會為此特別設立了個長水校尉獨立管胡騎/烏桓騎,
: 用常識推斷就知道吧,可能這群人分開管比較方便,不容易起衝突,
: 打起來比較勇猛或適合當砲灰也有可能。
: 你說突騎以烏桓人為主,那就回到剛剛數字問題,
: 漁陽、上谷的突騎都已經主動投靠了,
: 兩郡原本各發突騎2k就已經佔了4k,所以要從餘下八郡發多少突騎?
"餘下八郡發多少突騎?"
我覺得你這解讀不對,發十郡兵只是讓每一郡都發兵,
沒有說每一郡都需要發"突騎",當然是依照每一郡的能力來徵兵,
沒有突騎的郡你是要叫他怎麼出??
依我看,最多就是上谷、漁陽、右北平、遼西、遼東這五郡能發突騎。
: 到底有多少烏桓突騎可以發,值得特別寫一次?
: 我同意漁陽、上谷的突騎,可能烏桓人比例較高,也因此比較勇猛/有名。
這就好啦,我在DH版的論點就是這個呀!!
: 用我這個邏輯就能解釋得通整串,而不需要堅持所謂的"突騎"以烏桓人為主。
: 我是試圖用1->2->3這樣概念上的演變來解釋各種情況下的用法,
: 而你是堅持3的最後版本,來倒推2/1的情況,因此我認為產生各種不必要的矛盾,
: 給你參考。
之前DH版我也解釋過很多次,你不想相信我也沒辦法。
所以這次我就直接拿對岸的學術論文給大家參考:
https://imgur.com/PqTQkLh
https://imgur.com/2TTjVuc
https://imgur.com/mgtyo5i
你可以看看第三部分,這篇論文作者認為,
劉秀說的"吾聞突騎天下精兵...." 的突騎是指烏桓突騎。
這段是從景丹傳出來的,所以很明顯作者認為景丹率領的突騎
就是烏桓突騎。
而且後漢書百官志四也寫到:
"長水校尉一人,比二千石。本注曰:掌宿衛兵。
司馬、胡騎司馬各一人,千石。本注曰:掌宿衛,主烏桓騎。"
所以這裡的胡騎就是烏桓突騎。
所以我認為我的論點既然有學術論文支持,那自然也不可能差到哪裡去。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-05-29 18:12:00
"存在"胡騎編制 卻未提突騎以烏桓為"主力"
作者: hgt (王契赧)   2022-05-29 18:17:00
我的看法就是胡騎=烏桓騎=突騎,其他騎兵是漢"騎"
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-05-29 18:18:00
"精於騎射者...號稱突騎" 可見衝突軍陣的另有其人
作者: hgt (王契赧)   2022-05-29 18:18:00
而且論文作者也明寫了,"突騎"是從歸附的烏桓部落選來的
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-05-29 18:21:00
選來是一回事 功能 又是另一回事"騎射" 不等於 "衝突軍陣" 這很好理解吧
作者: hgt (王契赧)   2022-05-29 18:24:00
這作者認為突騎就是從烏桓部落選拔的呀
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-05-29 18:25:00
所以無法證明突騎以烏桓為主力 而應該有其他民族負責衝陣
作者: hgt (王契赧)   2022-05-29 18:25:00
精於騎射者可能對衝突軍陣比較有經驗,或更容易訓練成衝突軍陣那我歡迎你找史料或論文來證明你的論點,看看是哪個民族
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-05-29 18:26:00
胡騎=烏桓騎=突騎 後面等號並不成立 因為有其他民族
作者: hgt (王契赧)   2022-05-29 18:27:00
那也歡迎你找論文或史料來反駁我
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-05-29 18:27:00
就算我找不出來 也不代表你就是對的
作者: hgt (王契赧)   2022-05-29 18:28:00
我能找出史料與論文,你沒有,那至少我佔優勢吧
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-05-29 18:30:00
反駁你的前提是 你是對的 我才需要反駁 問題你就站不住腳如果你只需要"優勢" 就像前面H版友講的 都給你講就好了
作者: hgt (王契赧)   2022-05-29 18:33:00
比較佔優勢的一方,也比較可能是正確的阿,不然占什麼優勢?我希望你能找到其他論文或史料來證明你自己論,不然恕不奉陪
作者: joh (30分滅一國的匈奴)   2022-05-29 18:39:00
@Houei 我只能說火鳳燎原和之前的曹操傳有寫到一些
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-05-29 18:43:00
漢書的"輕車突騎..中國之長技" 難道中國不以漢人為主?
作者: hgt (王契赧)   2022-05-29 18:46:00
我在DH版有說明,不贅述而且我現在是在說後漢書,是講東漢時期
作者: joh (30分滅一國的匈奴)   2022-05-29 18:48:00
@Houei #1YZZKsb0 hart大已經有寫出一些史料在上面至於突騎為什麼會可怕,就是因為快馬真的很煩人
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-05-29 18:49:00
"比較可能是正確" 問題你的等號 連峞都不見得成立約等於的符號 抱歉變成亂碼西漢中國長技 自願放棄而到東漢去仰賴 未必忠誠到底的異族?
作者: joh (30分滅一國的匈奴)   2022-05-29 19:23:00
異族又不是直指匈奴一個
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-05-29 20:45:00
@hgt 你要的東漢來了:後漢書寫"烏桓或願留宿衛,於是封其渠帥為侯王君長者八十一人,皆居塞內,布於緣邊諸郡,令招來種人,給其衣食,遂為漢偵候,助擊匈奴、鮮卑"..敢問偵候可否當主力?甚至發生過"烏桓不便水土,懼久屯不休,數求謁去。莽不肯遣,遂自亡畔,還為抄盜,而諸郡盡殺其質,由是結怨於(王)莽"這樣你要當主力 我也無話可說了
作者: fw190a (las)   2022-05-29 20:51:00
一個大問題是時間點,文中講的歸附模式是建武22年才確立,然後天下精兵是在二十幾年前,烏桓部落反叛鬧事期間邊關混居互相影響我覺得有可能,但跟仰賴他為主力是兩回事
作者: joh (30分滅一國的匈奴)   2022-05-29 21:03:00
邊關混居是一定的,因為當初北方的氣候很惡劣,有時候要轉移
作者: fw190a (las)   2022-05-29 21:03:00
所以要怎解釋,漁陽上谷派出來的組成是突騎與步兵,巧合?
作者: hgt (王契赧)   2022-05-29 21:06:00
?? 要解釋什麼?? 步兵應該是漢人為主,突騎就是烏桓
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-05-29 21:16:00
你引的論文定義烏桓"特別精於騎射" 但衝突軍陣猶需近戰肉搏除非你認為騎射即可發揮最大衝突效果 問題這樣也不必輕車配合了
作者: coober   2022-05-29 21:25:00
烏桓不便水土很正常啊 曹魏在赤壁之戰不是傳出士兵瘟疫失去戰鬥力的事情對照前一年曹魏得到烏恒部落的事情免疫的問題 才是南北分裂的關鍵 北方軍隊到南方會生病蠻族需要時間適應這個免疫力的問題 等適應了就可以征服南朝
作者: joh (30分滅一國的匈奴)   2022-05-29 21:34:00
騎射也要有近戰部隊配合,看鐵木真怎麼打游擊戰
作者: castlewind (城中之風)   2022-05-30 00:01:00
癥結在把特例當成凡例了

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