作者:
jacky2021 (namelessmonster)
2022-07-17 13:21:40如題，早上我在跟其他人爭論古代中國歷史是不是也是假的，其他人都咬定說中國式
的紀載法不好，西方式的比較好，我辯不過他們也餔知該怎麼反駁，但又覺得他們的
想法過於偏激，所以想請問版上的各位意見，圖多注意
https://imgur.com/t76ym56
https://imgur.com/8psPeaH
https://imgur.com/6wAQaez
https://imgur.com/GerNXjK
https://imgur.com/lXIUeEA
https://imgur.com/ea01Ea3
https://imgur.com/IsDNBDl
https://imgur.com/iPwUDWF
https://imgur.com/VW26Nyu
https://imgur.com/OiVDKJn
https://imgur.com/VHJ8Yno
https://imgur.com/WgkjEnu
https://imgur.com/AYA6ncT
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2022-07-17 13:37:00比起軍政 涉及社會文化乃至經濟的 稍微可信些?不然看簡牘吧
作者:
jacky2021 (namelessmonster)
2022-07-17 13:40:00簡牘?
作者:
ccyaztfe (best_troll_tw)
2022-07-17 13:41:00中國的史書也要分前期跟後期的。前期的史書確實非常簡略，但是從宋朝開始，史料就變得很多很詳盡了再來，如果對方根本沒有要討論的意思，你拿再多證據也沒用其實這種成王敗寇論很容易反駁，如果前朝是被抹黑的，那他這個現代人是怎麼知道前朝被抹黑的？！ 他必然是從某個地方得到不一樣的史料來論述，不是嗎？
作者:
IAMCSH (BorninMCMXCVIII)
2022-07-17 13:48:00通篇廢話，你拿這種一點討論品質都沒有東西來講是在亂嗎 ?
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2022-07-17 13:52:00做歷史研究的話，其實不會單看一半史書，要研究單一事件，最好就是參考各種文獻資料，能的話有考古搭配更好
作者:
IAMCSH (BorninMCMXCVIII)
2022-07-17 13:53:00對方根本沒有要讓人說服的樣子。這樣你還能來請教啥貨。
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2022-07-17 13:53:00舉例來說研究是否20年經濟最好,後世歷史研究不會完全信還要參照可查詢統計數據去比較,除了官方文書外，報章雜誌輿論說法都會是參考的部分
作者:
IAMCSH (BorninMCMXCVIII)
2022-07-17 13:59:00把討論主題叫做XX畜的，怎麼看都像是神經病而不是討論者。
作者:
fw190a (las)
2022-07-17 14:09:00不相信官修歷史ok，但也不是只有那個資料來源。一個好歹有完整故事去懷疑，一個從一開始就拼拼湊湊，卻能堅定得出後者好...靠的只能是信仰吧。亞瑟王去考證一下
作者: mikelwg (老頑固) 2022-07-17 14:32:00
關於史記的部分都在亂講
作者:
jacky2021 (namelessmonster)
2022-07-17 14:52:00就它們覺得大一統帝國官修一定會亂改，並且被帝國系統性摧毀真實證據，而拼湊的因為沒有被系統摧毀所以可以靠多方努力找出真正的歷史
作者:
mikamikan (mikamikan)
2022-07-17 16:06:00上面說的簡牘 其實就是官方的內部文書檔案 這種一般來說是給擔任該職務的內部人員看的 像是睡虎地秦簡就很像發給公務人員 收錄其職務上可能會使用到的法規的小法典其他的簡牘可能還包括各種每天經手的公文 帳簿之類的這類的東西由於是日常記錄 比較沒有專門造假的目的性存在 用更簡單的說法 就是內帳和外帳的差別不過看截圖裡偏激的用字遣詞 看起來很像是無業啃老糞青你跟他講這些他大概也不懂 畢竟從來沒有社會生活經驗
作者:
ccyaztfe (best_troll_tw)
2022-07-17 17:46:00宋朝之前，因為紙張跟教育都不普及，官修史書確實容易一家獨大；但是宋朝以後，經濟文化蓬勃發展，到處各地都有人用文字紀錄歷史，也就更加容易還原真相了
作者:
A6 (çŸID真好)
2022-07-17 18:43:00不能 所以有孤證不立的原則 不過可以加在備註要確認可不可靠 至少要有旁證當然也不是都是獲都不是
所以西方式的記載是什麼？荷馬史詩還是舊約聖經？我從來沒有看過一個主張中國史書不可信的人真的舉證出西方史書在哪方面有優越性。
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2022-07-17 19:10:00我翻了圖確認，內文討論的認為，西方沒有完整官修史習慣依靠各方資料串連研究，所以沒有歷史被竄改可能...
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2022-07-17 19:13:00這不就也否定西方根本沒啥古典歷史著作嘛？連西羅多德和塔西陀都講不出來，靠的都是意識形態想像的自以為在評論而已
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2022-07-17 19:15:00現代史學研究方式東西都是一樣的，當然研究者心態會影響例如姨學信徒就堅信教主東拼西湊證據不明的東西當正史他們閱讀的玩意，問題才大
作者:
moslaa (萬變蛾)
2022-07-17 19:19:00阿里不答年代記啊，寫錯
講到西方史又常常是把傳說神話拿來湊，出埃及記被西方學者當成虛構的都多久了還不是成天一堆人拿來說摩西是
作者:
moslaa (萬變蛾)
2022-07-17 19:21:00這種白痴理論你居然無法反駁。先不說為什麼私人修史就會比較公正客觀不造假退一步，就算私人修史真不會為當權者美化好了但私人修史仍然有侷限性，也依然無法保證正確無論哪種史書，本來就要多方查證，基本史學原則不是早說孤證不立。因為錯誤的地方不會註明我是錯的，到頭來都是要查證最好跟新的考古出土文物比對。總之，對方說法很無聊
修史 多半只會修一些道德或是正當性問題不代表會大規模竄改 這種假設是沒有依據的而且史料的數量遠遠大於史書 要相互印證糾錯不困難古代的史官是為皇朝服務 不是為哪種現代民族意識服務的會用修史使用春秋筆法 去說自古想要塑造哪個民族認同就像甄嬛傳裡面的清朝人說出「某種絲織物可達兩米 」一樣可笑
作者:
gary76 (gary=yrag)
2022-07-17 20:18:00羅馬陶片放逐法，埃及王室把女法老存在的痕蹟和名字直接鏟掉，修改記載這是典型的中式思維，歐洲人直接連記都不記記了也要燒掉
作者:
moslaa (萬變蛾)
2022-07-17 20:48:00等一下我突然覺得你朋友講得很對，我剛細想了一下沒錯，中國史書都在胡說八道，各位，我們是台灣人千萬不要中了中國人的陰謀，中國所謂史書說，比如什麼五德論，所以漢繼承秦，這根本鬼扯，明明就是兩個國家硬要說有傳承關係，光這一點，就知道那些書籍的作者要不是智力低落無法記載事實，就是有心造假迎合當權者想法，連這麼基本的事實，都無法正確，其他更不用信。要研究東亞大陸的歷史，只能看日韓越的紀錄
官修被認定會為政治服務 私修難道就不會為信仰服務嘛
@zeumax 靠意識型態想像自以為是在評論 這說得真好
起居注這種東西其實還蠻紀實的 好的壞的都寫 唐太宗開始才開始會去改這些
陶片放逐法應該是古希臘，而非古羅馬，他們流行的是把人做成沙拉。不過紀錄抹煞刑不只古埃及，一直到古羅馬都有。
作者:
moslaa (萬變蛾)
2022-07-18 02:49:00啥反串，我這明明是覺醒！
作者:
saltlake (SaltLake)
2022-07-18 05:50:00覺醒? 要出櫃了嗎?
作者:
hit0123 (@@")
2022-07-18 08:58:00網路最不缺的就是愛亂叫的瘋狗 請無視就好
作者:
gary76 (gary=yrag)
2022-07-18 12:05:00覺醒？是超人系還是動物系
作者:
biglafu (哥吉拉弗)
2022-07-18 13:40:00歷史相關問題 一律建議別跟朋友講
唉 怎麼連這個都能吵 這個拿去給歷史本科系的看 八成不屑一顧
作者:
CGT (Peter)
2022-07-18 23:29:00中國式紀載其實有好有壞，史書很早就被當成帝王的統治參考書每朝代都會找優秀的學者整理一遍前朝的民間史料。缺點是比較重視政治相關，其他的相比之下就簡略了。
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2022-07-17 21:37:00比起軍政 涉及社會文化乃至經濟的 稍微可信些?不然看簡牘吧
作者:
jacky2021 (namelessmonster)
2022-07-17 21:40:00簡牘?
作者:
ccyaztfe (best_troll_tw)
2022-07-17 21:41:00中國的史書也要分前期跟後期的。前期的史書確實非常簡略，但是從宋朝開始，史料就變得很多很詳盡了再來，如果對方根本沒有要討論的意思，你拿再多證據也沒用其實這種成王敗寇論很容易反駁，如果前朝是被抹黑的，那他這個現代人是怎麼知道前朝被抹黑的？！ 他必然是從某個地方得到不一樣的史料來論述，不是嗎？
作者:
IAMCSH (BorninMCMXCVIII)
2022-07-17 21:48:00通篇廢話，你拿這種一點討論品質都沒有東西來講是在亂嗎 ?
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2022-07-17 21:52:00做歷史研究的話，其實不會單看一半史書，要研究單一事件，最好就是參考各種文獻資料，能的話有考古搭配更好
作者:
IAMCSH (BorninMCMXCVIII)
2022-07-17 21:53:00對方根本沒有要讓人說服的樣子。這樣你還能來請教啥貨。
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2022-07-17 21:53:00舉例來說研究是否20年經濟最好,後世歷史研究不會完全信還要參照可查詢統計數據去比較,除了官方文書外，報章雜誌輿論說法都會是參考的部分全面否定怎麼看都不科學
作者:
IAMCSH (BorninMCMXCVIII)
2022-07-17 21:59:00把討論主題叫做XX畜的，怎麼看都像是神經病而不是討論者。
作者:
fw190a (las)
2022-07-17 22:09:00不相信官修歷史ok，但也不是只有那個資料來源。一個好歹有完整故事去懷疑，一個從一開始就拼拼湊湊，卻能堅定得出後者好...靠的只能是信仰吧。亞瑟王去考證一下
作者: mikelwg (老頑固) 2022-07-17 22:32:00
關於史記的部分都在亂講
作者:
jacky2021 (namelessmonster)
2022-07-17 22:52:00就它們覺得大一統帝國官修一定會亂改，並且被帝國系統性摧毀真實證據，而拼湊的因為沒有被系統摧毀所以可以靠多方努力找出真正的歷史
作者:
mikamikan (mikamikan)
2022-07-18 00:06:00上面說的簡牘 其實就是官方的內部文書檔案 這種一般來說是給擔任該職務的內部人員看的 像是睡虎地秦簡就很像發給公務人員 收錄其職務上可能會使用到的法規的小法典其他的簡牘可能還包括各種每天經手的公文 帳簿之類的這類的東西由於是日常記錄 比較沒有專門造假的目的性存在 用更簡單的說法 就是內帳和外帳的差別不過看截圖裡偏激的用字遣詞 看起來很像是無業啃老糞青你跟他講這些他大概也不懂 畢竟從來沒有社會生活經驗
作者:
ccyaztfe (best_troll_tw)
2022-07-18 01:46:00宋朝之前，因為紙張跟教育都不普及，官修史書確實容易一家獨大；但是宋朝以後，經濟文化蓬勃發展，到處各地都有人用文字紀錄歷史，也就更加容易還原真相了
作者:
A6 (çŸID真好)
2022-07-18 02:43:00不能 所以有孤證不立的原則 不過可以加在備註要確認可不可靠 至少要有旁證當然也不是都是獲都不是
所以西方式的記載是什麼？荷馬史詩還是舊約聖經？我從來沒有看過一個主張中國史書不可信的人真的舉證出西方史書在哪方面有優越性。
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2022-07-18 03:10:00我翻了圖確認，內文討論的認為，西方沒有完整官修史習慣依靠各方資料串連研究，所以沒有歷史被竄改可能...
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2022-07-18 03:13:00這不就也否定西方根本沒啥古典歷史著作嘛？連西羅多德和塔西陀都講不出來，靠的都是意識形態想像的自以為在評論而已
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2022-07-18 03:15:00現代史學研究方式東西都是一樣的，當然研究者心態會影響例如姨學信徒就堅信教主東拼西湊證據不明的東西當正史他們閱讀的玩意，問題才大
作者:
moslaa (萬變蛾)
2022-07-18 03:19:00阿里不答年代記啊，寫錯
講到西方史又常常是把傳說神話拿來湊，出埃及記被西方學者當成虛構的都多久了還不是成天一堆人拿來說摩西是
作者:
moslaa (萬變蛾)
2022-07-18 03:21:00這種白痴理論你居然無法反駁。先不說為什麼私人修史就會比較公正客觀不造假退一步，就算私人修史真不會為當權者美化好了但私人修史仍然有侷限性，也依然無法保證正確無論哪種史書，本來就要多方查證，基本史學原則不是早說孤證不立。因為錯誤的地方不會註明我是錯的，到頭來都是要查證最好跟新的考古出土文物比對。總之，對方說法很無聊
修史 多半只會修一些道德或是正當性問題不代表會大規模竄改 這種假設是沒有依據的而且史料的數量遠遠大於史書 要相互印證糾錯不困難古代的史官是為皇朝服務 不是為哪種現代民族意識服務的會用修史使用春秋筆法 去說自古想要塑造哪個民族認同就像甄嬛傳裡面的清朝人說出「某種絲織物可達兩米 」一樣可笑
作者:
gary76 (gary=yrag)
2022-07-18 04:18:00羅馬陶片放逐法，埃及王室把女法老存在的痕蹟和名字直接鏟掉，修改記載這是典型的中式思維，歐洲人直接連記都不記記了也要燒掉
作者:
moslaa (萬變蛾)
2022-07-18 04:48:00等一下我突然覺得你朋友講得很對，我剛細想了一下沒錯，中國史書都在胡說八道，各位，我們是台灣人千萬不要中了中國人的陰謀，中國所謂史書說，比如什麼五德論，所以漢繼承秦，這根本鬼扯，明明就是兩個國家硬要說有傳承關係，光這一點，就知道那些書籍的作者要不是智力低落無法記載事實，就是有心造假迎合當權者想法，連這麼基本的事實，都無法正確，其他更不用信。要研究東亞大陸的歷史，只能看日韓越的紀錄
官修被認定會為政治服務 私修難道就不會為信仰服務嘛
@zeumax 靠意識型態想像自以為是在評論 這說得真好
起居注這種東西其實還蠻紀實的 好的壞的都寫 唐太宗開始才開始會去改這些
陶片放逐法應該是古希臘，而非古羅馬，他們流行的是把人做成沙拉。不過紀錄抹煞刑不只古埃及，一直到古羅馬都有。
作者:
moslaa (萬變蛾)
2022-07-18 10:49:00啥反串，我這明明是覺醒！
作者:
saltlake (SaltLake)
2022-07-18 13:50:00覺醒? 要出櫃了嗎?
作者:
hit0123 (@@")
2022-07-18 16:58:00網路最不缺的就是愛亂叫的瘋狗 請無視就好
作者:
gary76 (gary=yrag)
2022-07-18 20:05:00覺醒？是超人系還是動物系
作者:
biglafu (哥吉拉弗)
2022-07-18 21:40:00歷史相關問題 一律建議別跟朋友講
唉 怎麼連這個都能吵 這個拿去給歷史本科系的看 八成不屑一顧
作者:
CGT (Peter)
2022-07-19 07:29:00中國式紀載其實有好有壞，史書很早就被當成帝王的統治參考書每朝代都會找優秀的學者整理一遍前朝的民間史料。缺點是比較重視政治相關，其他的相比之下就簡略了。
為什麼要花時間在這種滿口胡言亂語的人身上呢，直接黑單不是很省事？
為什麼要花時間在這種滿口胡言亂語的人身上呢，直接黑單不是很省事？