Re: [分享] 1939年汪精衛勸降廣告

作者: fw190a (las)   2023-12-26 10:57:21
※ 引述《ZMittermeyer (ZM)》之銘言:
: 這沒有什麼顛倒是非的問題,因為我完全使用一模一樣的材料
: 我所有的論述都是這個套路
: 我從不發明新材料,而只負責把舊材料編排出完全不同的說法,而且邏輯完全可以自洽
: 而且這些框架其實也不是我自己歸納的,我站在很多巨人的肩上
: 首先我們鎖定一下題目
: 題目:「日華戰爭實際上是國民黨主動發起的」
: 這個簡單的真相,比起其他的歷史新史觀,所需的材料甚至是更少的
: 只需要舊國編版的洗腦課本,把材料重新編排一下,馬上就可以發現了
: 這純然是一個純粹的框架問題
: 解開這個問題的關鍵很簡單
無聊回一下這篇,
基本上,任何足夠複雜的事件,只要進行去脈絡化,
抓出自己想要的線索,就能輕易構成一個自己想要的解釋,
這也是各種農場文生成的核心要素。
(如果說構成某個解釋需要的材料更少,
在歷史詮釋上,其實出問題機率是高一點的。)
核心在於,問題是個垃圾問題,推理也是垃圾推理,
這是個逆向的垃圾進垃圾出的過程,
對於誰是主動開戰方這種缺乏定義的爛問題。
歷史研究是堆積文本材料,最後給出一個類似法官裁判那樣的,
給大眾解釋的所謂哪邊責任大、哪邊主動的問題,
這其實是無關史料本身的一個簡化詮釋,
他固然有政治因素影響存在,但也不乏客觀的判斷,
今天如果有人跳出來,
宣稱主流解釋完全是主觀,
然後逆向拚一個相反的故事,但內容更加簡化。
並依此主張自己更簡單的說法有同等甚至更強的價值,
基本上是狀況外,屬於劣化中的劣化,
這個操作是不承認史料原本綜合起來的訊息,
本來走虛無主義還可以,
問題是還覺得自己比較正確,就更加詭異起來。
結果就是,只要涉及進一步證據與細節等應該要有說服力的環節,
就只會看到批評原說法洗腦、堅持自己思想更深層更高級等等空泛的說法。
: 這叫相對解釋
: 相對解釋根本是不敗的,與無法打倒的
: 因為相對解釋使用的是一模一樣的材料,因此根本無法用史料否定
: 這就是我不可能被打倒的原因
就如同我先前推文說的,無法被打倒只是因為,
要否證一件事本質上就很困難,
尤其是對於一個定義本身就模糊並且有操作空間的問題上。
但這並不是因為史料在這件事上面沒有作用,
單純只是混淆了兩個系統,
不承認也不建立怎樣的史料有解釋力,
自然無法進行相對比較。
(這種問題累計下來會發現,對整個歷史觀來說,
容易不連貫並產生各種雙標的問題)
就好像你玩個大富翁然後嗆大家玩的都假錢,
然後自己拿張紙寫上數字說,看,這也是假錢。
作者: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2023-12-26 11:27:00
這要具體問題具體判定,1.日本本來就無意侵略中國2.日華戰爭是國民黨主動挑起的 這都是很普通的常識不如說現有的史觀才是你說的無限接近精神勝利上述兩者的解釋力是遠比國民黨史觀高的 國民黨史觀沒有辦法解釋為什麼日本在衝突後總是不想擴大事端但是我的解釋體系可以解釋 這就是體系更高級的證明體系並不是沒有高下之分 把複雜的事情可以更簡潔且邏輯自洽的解釋的就是更高級的體系
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2023-12-26 11:31:00
很普通的“常識” 你的常識群體到底是誰? 史料到底在
作者: NurgleJason (NurgleJason)   2023-12-26 11:31:00
好了樓下午餐吃甚麼
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2023-12-26 11:33:00
哪? 不想擴大事端請問為什麼日軍會在1938進軍華中的徐州 內陸的蘭考? 你的就是高級體系 所以別人是低級
作者: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2023-12-26 11:34:00
體系和人的高下之分本來就很明顯 還有一個瘋到人身
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2023-12-26 11:34:00
囉? 受不了只能噓了 要三天了結果連“一份”史料都拿不出來
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2023-12-26 11:37:00
https://i.imgur.com/niEcVst.jpg 前面你人身攻擊我都沒說了 還惡人先告狀
作者: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2023-12-26 11:38:00
我都用敬語了還人身攻擊那是你修養差怨不得人啊日本如果真有組織侵略意圖 盧溝橋後長達一個月的無所作為根本是無法解釋的 這就是國民黨史觀是錯誤低級體系的暗示之一
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2023-12-26 11:42:00
沒增兵 20師團 獨立混成第1 第11團哪裡來的? 那七月的平津作戰是平行時空 7/29天津也掉了是幻覺?原來平津戰役是所謂的無作為 這張圖也是假的https://i.imgur.com/h6lZ1mU.jpghttps://reurl.cc/VN3Xqn 連美國人也是國民黨史觀?用敬語就不是人身攻擊 那我罵你不帶髒字不就可以了?神迴避邏輯真是點滿了https://i.imgur.com/SrkjRBI.jpg 日本七七事變部署與位置 一個月越過通州拿下平津叫做無作為????
作者: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2023-12-26 11:49:00
你是基本的語文能力都有問題,這些戰役都是原本的駐軍臨機發動的,我所謂的沒有作為,是指日本本土並沒有國家戰爭等級的增兵、動員、後勤動員等等
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2023-12-26 11:51:00
《第三次處理華北綱要》
作者: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2023-12-26 11:51:00
我在正文也說過了,這些跡象全部判定起來,叫做駐伊
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2023-12-26 11:53:00
這些屯駐軍幾乎是1937上半年增兵的 發生前最大算到8千
作者: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2023-12-26 11:53:00
侵略我國,因此我國對日本進行恐怖攻擊都是合理的」
作者: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2023-12-26 11:54:00
這種敘事上 但是2023反恐戰爭就是哈瑪斯發動的而不是以色列發動的 這根本沒有任何需要爭議的
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2023-12-26 11:54:00
照你邏輯 老鵝打烏克蘭 俄羅斯也是要和平 他沒有增兵
作者: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2023-12-26 11:55:00
你說以色列該打該死,那是一回事,但還是哈瑪斯主動
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2023-12-26 11:55:00
都是原本屯駐軍請繼續你的鬼扯 扯了半天你根本一份史料都拿不出來
作者: moslaa (萬變蛾)   2023-12-26 11:55:00
細節我也滿懶得查證,就直接用著名事件,大家都知道
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2023-12-26 11:56:00
8千變兩萬叫做沒有增兵 20天打下平津叫做無作為 請繼續鬼扯
作者: moslaa (萬變蛾)   2023-12-26 11:56:00
二十世紀上半的中日衝突,也有人理解為15年戰爭15年戰爭的起點是918事件,918事件是日本先動手這毫無疑問吧。我這裡就不扯什麼遠因了,因為要比遠因大家扯不完我們就看誰先打人就好。在15年戰爭脈絡下
作者: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2023-12-26 11:59:00
15年戰爭是日本先發起的,但是8年抗戰就是國民黨發起的,這樣才是邏輯合理的
作者: moslaa (萬變蛾)   2023-12-26 11:59:00
雖然上海戰役是中國先動手,日本最初處於防禦,
作者: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2023-12-26 12:00:00
因為日本只有意願佔領滿洲根本沒有興趣佔領中國本土
作者: moslaa (萬變蛾)   2023-12-26 12:00:00
這是史實,沒啥好否認 (因為無法否認 XD),
作者: moslaa (萬變蛾)   2023-12-26 12:01:00
但在15年戰爭的脈絡下,應該理解為,中國開闢第二戰場
作者: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2023-12-26 12:01:00
1937年的戰爭就是國民黨蔣介石自以為有勝算為之的
作者: moslaa (萬變蛾)   2023-12-26 12:02:00
就像諾曼第登陸,難道德國能抗議:我當時又沒在打英國本土
作者: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2023-12-26 12:02:00
進一步細分,每一場戰役,主動者都不一定是日本或國民黨,這都是可以非常明顯的具體判定誰才是主動者
作者: moslaa (萬變蛾)   2023-12-26 12:03:00
我在諾曼第未發起進攻,所以你們盟軍來打諾曼第這是你們先開戰,我沒錯~
作者: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2023-12-26 12:03:00
但是真正的問題是,戰爭不能視為15年戰爭,因為國民黨不斷簽過很多和平條約停戰條約,但沒有一次遵守
作者: moslaa (萬變蛾)   2023-12-26 12:04:00
再怎麼德棍,也不會這樣幫納粹德國講話
作者: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2023-12-26 12:04:00
例如國民黨從沒遵守過塘沽協定
作者: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2023-12-26 12:05:00
而既然國民黨很常簽訂塘沽協定這種東西,上一場戰爭早就已經清盤了裡面的白紙黑字,國民黨每一次都是不承認的,自稱是被迫簽的,所以不算數,這就是恐怖份子集團典型作為
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2023-12-26 12:22:00
所以白紙黑字到底在哪裡???你到底何時要拿出你的白紙黑字?連日本正式官方紀錄都拿不出來嗎?
作者: HarunoYukino   2023-12-26 12:27:00
所以李頓調查團跟國際聯盟都被國民黨收買了?普通的常識->所以李頓調查團跟國際聯盟都是國民黨側翼是吧?
作者: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2023-12-26 12:30:00
李頓調查團是滿洲主權的題目,和8年日華戰爭是國民
作者: HarunoYukino   2023-12-26 12:30:00
為了要說日本無意侵略把918事件給切開wwww聽說這叫做大英美主義ww
作者: HarunoYukino   2023-12-26 12:31:00
還普通常識是告訴你為了要符合自己理論就可以任意切
作者: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2023-12-26 12:31:00
動發起的這兩個題目一點關係都沒有
作者: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2023-12-26 12:32:00
觀框架操作技術的ABC嗎憑什麼你說的就是不可分割的呢 我偏要割 這就是框架
作者: HarunoYukino   2023-12-26 12:32:00
日本侵華史都自承從918事件開始 然後有人要說不能從918開始算起www有些人哪,所謂的普通常識就是任意切割會打到自己的絕對不予以承認直接切掉去脈絡化真好用 只要切掉前因就可以當作不存在了呢
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2023-12-26 12:37:00
斷章取義論述法 所以到底白紙黑字在哪裏?
作者: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2023-12-26 12:38:00
傻孩子,所有的史觀或說人類所有的認知都是去脈絡化包括數學也是去脈絡化,世界上根本不存在直線你選擇去掉什麼脈絡就是你的史觀前面還有一個人講什麼蒙古元朝就是中國的 這個脈絡簡直嫁接的比小學生的美勞作業還醜還不自然
作者: hgt (王契赧)   2023-12-26 12:51:00
接受國編本的內容就不是去脈絡化!! 不接受的就是去脈絡化!!這區分簡單吧!!!
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2023-12-26 12:59:00
https://reurl.cc/VN3Xqn 美國人也看得懂部編本喔 所以你們的白紙黑字到底在哪裏?
作者: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2023-12-26 13:45:00
你每天嗆什麼史料 但是每天在引用網路論壇 youtuber這種人格構型真的滿有趣的 不知道怎麼建構的 哈哈可能華人典型就是辯護者人格 保護核心內核 然後把所有見到的東西 只要對自我核心有利的 就無條件採用這種心態就是很低的認知結構與認知體系 天動說等級
作者: hgt (王契赧)   2023-12-26 14:03:00
大概有個英文網頁就是史料!!!
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2023-12-26 15:28:00
#1bYJAyg5 (historia)#1bY6GqaK (historia)回了論文 學報 新聞 上面還有外務省 你們兩個都史料在哪裏? 還是只會裝死?整天引用那些東西請問你們兩個引用資料到底在哪里??連“一篇”佐證都拿不出來 還能大放厥詞 還有人有臉護航?(等等為原po補推
作者: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2023-12-26 15:42:00
這是一個老話,我不出示1+1=2的驗算過程不代表我不會,很多高級的論述本身就是史料閱讀夠多的自證,否則突破不了所謂傳統博雅教育所謂的門檻我不花五分鐘去資料夾裡拿出參考書電子版複製貼上當然不是我沒有,而是我的心理錢包認爲這個場域和對手沒有這樣做的價值,你會花好幾小時幹就是你的心理地圖認為你的對手很高級 自己時間很廉價 綜合起來會使你願意幹 行為本身就說明一切
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2023-12-26 15:52:00
(先補所以你扯一堆到底拿不拿的出來?還是是沒有的東西才拿不出來顧左右而言他?https://i.imgur.com/pOEE0rH.jpg 還有博雅教育是西方來的 現代變成是通識類教育 不要瞎掰好嗎
作者: moslaa (萬變蛾)   2023-12-26 17:02:00
我覺得,這也沒啥好繼續討論... 來,我們來思考幹嘛討論1. 我想說服對方,我的史觀才正確放心吧,而且是放120個心,對方絕對不會被你說服。放棄吧2. 我想說服社會多數人,二戰日本是侵略者這不是共識嗎?尤其好萊塢電影一定這樣拍還繼續討論個屁3. 我想說服社會多數人,二戰日本是受害者那應該是到yt說書嘛,至少也到八卦板這種大板,來這裡效率很差捏。結論一樣: 還繼續討論個屁有沒有發現,結論都是繼續討論個屁。
作者: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2023-12-26 17:33:00
不是啊,討論本身是工作閒餘轉換的一種方式,我都是邊想著工作邊用5%腦在打字的,第二,辯論本身是一種對戰的訓練,第三,有了解環境搜集情報的功能,就算完全不想說服別人,辯論本身也可以對當事人有意義的我很多框架都是在辯論中慢慢建立起來的 從沒教成功多少人 但我自己多年是成長非常大的
作者: hgt (王契赧)   2023-12-26 17:51:00
我快笑死!! 截幾張中文網頁內容農場的圖也成史料!!
作者: moslaa (萬變蛾)   2023-12-26 18:00:00
好吧,這樣講也沒錯,像我常常來這裡發一些.... 科科文?與其說是要說服別人,不如說是完善自己的思考腦子裡想的東西要化為文字才能真保存下來,以後要遇到同樣情況也不用全部重打,方便很多而且,也能讓對手幫忙檢查論點的依據與組織邏輯所以長遠地看,我都感謝曾經批評指教的板友(當然被反論的當下一定不爽,這是難以消除的人類本能 XD)ok 那大家繼續戰 XD
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2023-12-26 21:18:00
看來有人只是要打迷糊仗裝死 唉 m大抱歉讓您攪和還有個連台大學報都能說是內容農場 不足為論
作者: hgt (王契赧)   2023-12-26 21:29:00
阿優威!! 原來後半段我沒看到!!! 確實還有點史料!!!但是竟然夾雜了大紀元!!! 我也不知道該說啥囉!!!
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2023-12-27 00:40:00

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