Re: [心得]《岩波中國史》讀後感。

作者: imsphzzz (大法師)   2024-04-08 18:43:07
我感覺吵架之前還是要釐清一下定義
就是族群(ethnicity)和民族(nation)是兩個不同的概念
一個國家只有一個民族(nation,或譯為國族)
所以美國也只有一個民族,即美國人
德國也是,就是德國人
日本也是,就是日本人
但是一個民族之下,可以包含各種文化風俗語言不同的族群(ethnicity)
也就是說,美國只有一個民族:美國人
但是美國人可以包含不同族群:法裔、德裔、日裔、華裔、墨西哥裔,各式不同族群
所以中國只有一個民族:中國人
但中國人可以包含:漢族、各類少數族群、朝鮮族、新疆維吾爾族、藏族、滿族等等
視角回到台灣(即當下的中華民國)
中華民國也只有一個民族:不管你要說是台灣人、中華民國人、台灣民族等稱呼,簡言之就
是效忠認同台灣(中華民國)的人
台灣民族(姑且用之)可以包含不同「族群」:福佬人、客家人、各族原住民、東南亞國家
的族群等等
總之,
一個統一國家只有一個民族,但可以有無數族群
當然這是民族主義興起後的才有的概念
要用這個概念爭論,就要區分民族與族群的差別
因為這些概念是西方來的,用英語看反而會比較清楚
作者: cht12341234 (55688)   2024-04-08 18:52:00
人家寫書跟發文不是要討論的,是要傳教的啦
作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2024-04-08 19:10:00
就是因為民族有個「族」字,所以才容易起爭議~
作者: Aotearoa (長白雲之鄉)   2024-04-08 19:11:00
一樓的指控也太直接了吧,這就叫扣帽子吧
作者: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2024-04-08 19:11:00
定義派的人是所有流派裡最無聊以及與現實最脫節的中國只有一個民族,台灣只有一個民族,因為你討論的是定義,所以你講完之後就在自己的精神世界裡自洽但現實根本就不是這麼回事
作者: KYALUCARD (KYALUCARD)   2024-04-08 19:18:00
說人傳教為什麼是指控或是扣帽子?我以為是宗教自由的社會。跟神話好像有貶義依樣,我倒覺得神話一詞挺酷的
作者: sdd5426 (★黑白小羊☆)   2024-04-08 19:20:00
一樓這種留言我也看不出有要討論的態度
作者: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2024-04-08 19:32:00
這些問題的爭議原因根本就不是名詞的混淆問題 而是邊界劃分有問題 很多人清楚地從現實感受到「幹妳媽的我跟他根本就不是同一國也不是同一族的」覺得名詞釐清就能釐清爭議 這真是有夠士大夫的
作者: Aotearoa (長白雲之鄉)   2024-04-08 19:41:00
原來現在指人傳教不算扣帽子囉?好吧
作者: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2024-04-08 19:58:00
你是不是情緒高敏感啊 一下野狗一下發狂的這些詞彙通常都是你內心情緒的投射而已
作者: HarunoYukino   2024-04-08 20:06:00
不行不行 中國只能講漢族不能講中國人包含那些民族笑了 嘴巴說一邊一國身體倒是很誠實寫中國人身體很誠實寫中國人就會有人直接無視w
作者: hgt (王契赧)   2024-04-08 20:59:00
說實在看不懂樓上說什麼!!!
作者: innominate (innominate)   2024-04-08 21:00:00
就回歸本心,你到底要不要跟對面14億人一起玩,其他扯一堆的都毫無意義想當中國人就去當中國人,想當台灣人就去當台灣人,至
作者: moslaa (萬變蛾)   2024-04-08 21:03:00
剛剛聽到一首老愛國歌詞,裡面完全沒有提到中華民國
作者: innominate (innominate)   2024-04-08 21:03:00
於中國的朝鮮族要不要當中國人,關我屁事
作者: moslaa (萬變蛾)   2024-04-08 21:04:00
光明的國土裡面就提到台灣跟蔣總統。不了解情況的人,單看歌詞
作者: innominate (innominate)   2024-04-08 21:05:00
因為大部分人都在內心可以知道,領土跟認同沒有關係
作者: moslaa (萬變蛾)   2024-04-08 21:05:00
歌詞裡面的蔣總統全頭銜是台灣總統蔣中正OR經國上一句開頭漏了: 恐怕會誤會隨便GOOGLE一分鐘,一時沒看到這首的出現的年份恩恩,總之,作為資料,先收起來......現在接這首光明的國土,不知道為啥Y加送我大地一聲雷 https://youtu.be/H0k1P3aCxoI認不認同歌詞令說,旋律還不錯,我覺得甚至滿有原住民風感覺是李登輝時代的創作????靠杯 是新黨黨歌 XD
作者: HarunoYukino   2024-04-08 21:20:00
有些人就眼睛看不到自己人說一套做一套 也難怪啦,只要正確說一套做一套就當做永遠看不懂
作者: want150 (張氏的大號令)   2024-04-08 21:44:00
中國人現在可能迫不及待的想純化中國人這個概念呢在皇漢主義者看來 中華民族最少最少必須以漢為尊歷代統治者要不是只會討好少數族群 要不本身就是少數族群當政,我覺得真的要所謂"對中國公平"的話 難道不應該先去了解中國主體民族-漢族-對所謂中華民族敘事的觀感嗎自號"不雙標者"卻完全未提及漢人對這種國族敘事的觀感如何 然後自彈自唱得像個對岸戲稱的"團結壬"一樣念經似地為中華民族這個概念的穩固性辯護 這才真是對中國人最大的侮辱了 真是荒謬又諷刺
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2024-04-08 22:22:00
我也不知道下好定義舊型的東西 有什麼好討論的到底為什麼要干涉別人的定義 吃飽太閒是不是
作者: hgt (王契赧)   2024-04-08 22:39:00
那裡說一套做一套?? 就已經講了想當中國人就去當阿!!別人要當台灣人又干你屁事???憑甚麼你可以在台灣強迫別人當中國人?? 莫名其妙!!!何況你還選不贏你討厭的台派!!!忽略你的意見真的是剛好而已!
作者: KYALUCARD (KYALUCARD)   2024-04-08 23:10:00
你這一大串比較荒謬又諷刺吧?你又如何論證皇漢主義者的主張能代表整個漢族?還是他的想法就不算漢人的想法,你看到的皇漢主義者才算?除非他根本不是漢人,但那又如何?他以他的漢人身分認同為這個概念辯護何來荒謬或是諷刺?不合你所想的意識形態就叫做荒謬?我怎覺得你拿一個皇漢主義者出來更荒謬,如果我今天看到德國新納粹在大談理想主張,然後依此來論證說德意志民族的意識型態是BLABLA,你大概會覺得我瘋了,反之亦然。
作者: cht12341234 (55688)   2024-04-09 00:02:00
本來就是傳教,你說沒有中華民族,是幻想出來的,那去跟對岸幾億人講啊,那是他們的神主牌你不去對岸戳破,幹嘛來我大台灣宣傳,阿不就是搞笑傳教,台灣有這麼在乎中華民族唷,對岸有好幾億未開發教徒不去傳
作者: saltlake (SaltLake)   2024-04-09 00:03:00
想當中國人就當中國人而當台灣人就當台灣人?有人就高興當中華民國人,憑啥一定照你的劃分去走?你所謂的台灣人和別人所謂的台灣人一定一樣?
作者: cht12341234 (55688)   2024-04-09 00:08:00
葉舒華才是真台灣人,其他閩南佬不要出來搞笑,閩南老是被幻想成中華民族
作者: saltlake (SaltLake)   2024-04-09 00:09:00
事實上有些人有時是日本人,有時中國人,有時台灣人有些則有時客家人而有時排灣族人等等有些人高興看時空環境不同而當不同的人,你管得著嗎
作者: PTTHappy (no)   2024-04-09 00:24:00
原po自己也沒用詞精確-美國的華裔是哪個"族群"?ex.從中國移民美國的哈薩克族的二代 是否"華裔"?東北朝鮮族呢?"華"是個nation角度的概念 華+裔其實不倫不類此外 "漢民族"叭啦叭啦的詞原po想必聽過 中國自己都混淆哪時用nation 哪時用ethnicity 漢民族是你定義下的民族?但回歸核心 在你的論述中 中華民族確實是被人為創造出的且依這種政治角度 一旦中國日後解體為吳蜀粵..等國 中華民族這種nation也因為中國的解體而跟著消失
作者: moslaa (萬變蛾)   2024-04-09 00:38:00
查了一下誰是葉舒華
作者: HarunoYukino   2024-04-09 00:38:00
都有抓到嘴巴講台灣人身體很老實的寫中國人還能看不懂,真不愧是政治正確了就裝作沒看見w
作者: moslaa (萬變蛾)   2024-04-09 00:39:00
靠背,我本以為是什麼學者,結果居然!XD
作者: HarunoYukino   2024-04-09 00:40:00
成天嘴別人反O是工作,親O是生活 結果自己身體力行w
作者: moslaa (萬變蛾)   2024-04-09 00:42:00
剛剛fb不知為啥推給我一個語言社團,底下推文正在熱戰台灣人祖先是平埔族,不是漢人要戰這個沒什麼問題,但細看論點還是那套明清有海禁,俗話有唐山公無唐山嬤我不禁嘴角泛起微笑。雖然這個板很小但如果只能在 “大而蠢”,“小而精”,我選後者。又看到有人提啥 六死三留一回頭。噗哧當花兩分鐘看笑話 XDDDD明顯是一群無法看懂現代分子遺傳學論文的人 XD
作者: saram (saram)   2024-04-11 07:56:00
台灣並無"福佬"族群存在. 有閩南語族是事實.群中有一部分是祖先在清朝末年就失去祖語的平埔人.他們母語是台語.福佬一詞是客家人發明的.到底怎麼寫?沒人知道.台灣也沒有"白浪"族群.那是台東原住民嘲笑說漢語的外來人.連講台語把其當母語的客家人都不講客家話了.你有甚麼資格用教授身分指點江山?台灣無法分別"裔"(血緣),即便祖先在大陸時也沒這個準則.漢人是地域主義者,是哪裡居民就算哪裡人.是泉州人就不是漳州人,就算方言幾近.別把美國(收移民大國)那套搬來用.美國人現在只用亞裔.他們懶得分辨亞洲移民有哪幾種.你把臉刺青"我是台灣人"也沒有用.黑人就是要鄙視你黃面孔.
作者: WINDHEAD ( )   2024-04-11 14:02:00
saram講得比較有道理. 漢人/非漢人 其實是戶籍的概念長久以來都不是血緣概念 甚至不是語言文化概念
作者: hips (hips)   2024-04-11 14:24:00
https://i.imgur.com/joLIRbg.jpg美國最近改了 接下來所有族裔都要分spd15revision.gov
作者: saram (saram)   2024-04-11 19:14:00
小時候聽大人講電話:喂...你哪裡?喔,台北喔?應該問對方是誰? 因為看不到面孔,聲音也陌生.但是古早人不好意思問對方姓名,便用"哪裡"為代名.對方也害羞,便順勢答:我台北.(現在沒有這種笑話了)地方,就是一個族群慣用的集體形象.
作者: Aotearoa (長白雲之鄉)   2024-04-11 19:21:00
樓上在工啥毀....
作者: moslaa (萬變蛾)   2024-04-11 19:31:00
感謝提供美國文件。1. Korean不分朝鮮與大韓2. 顯然美國不太重視中亞,直接給勾選的,只有東亞到南亞3. 其他的舉例中,最值得玩味的是 Hmong 這個選項。其實這個選項一出來,就表示你要填 HongkongeseCantonese,甚至 Shanghainese 都沒問題才對。當然準此,填Taiwanese也很OK。下面中東部分的選項也是類似原理,注意有 kurdish
作者: saram (saram)   2024-04-12 18:00:00
新加坡人與馬來西亞人去美國登記身分要分族裔嗎?

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