Re: [心得] 為何要買房

作者: lasofa (人生)   2013-04-28 11:43:48
※ 引述《ericseak (無聊的一天)》之銘言:
: 標題: [心得] 為何要買房
: 時間: Thu Apr 18 01:07:16 2013
原文恕刪,想針對推文回覆
:
作者: blurry (今生今世)   0000-00-00 00:00:00
已收錄
作者: cka   2013-04-28 11:54:00
我的想法跟你差不多
作者: cc1plus (廢柴聯盟盟主)   2013-04-28 11:58:00
我現在也要從買房族走到租房族了...
作者: a06030501 (0603)   2013-04-28 11:58:00
沒錯,幹嘛一定要留在台北
作者: cc1plus (廢柴聯盟盟主)   2013-04-28 11:59:00
以我的收入買房是還好, 不過租房是更爽的, 從來沒有考慮做什麼錢要多少, 只有考量是不是太浪費了
作者: ivyL (羊仔)   2013-04-28 12:10:00
好文
作者: gcarrot (蘿蔔)   2013-04-28 12:20:00
想法一致 推
作者: rdcf (電腦又掛了..)   2013-04-28 12:40:00
我也是這樣想,租屋沒啥不好,鄰居太吵我就搬走,買房反而不行
作者: Narusawayui (鳴澤唯)   2013-04-28 12:42:00
想請問的是 在北台灣這想法我認同 但如果是在中南部的
作者: Narusawayui (鳴澤唯)   2013-04-28 12:43:00
板友你們的看法呢?
作者: Narusawayui (鳴澤唯)   2013-04-28 12:44:00
我在台南也租屋八年了..也很想買 但一想到以後老了還是會回高雄 就不知是要繼續租還是先買以後再打算
作者: Narusawayui (鳴澤唯)   2013-04-28 12:45:00
租屋是真的不會有壓力..
作者: jinks (Mars)   2013-04-28 12:49:00
這是實際面的想法 換個層次來講 房屋是身份地位的象徵
作者: ricepeanut (飯粒)   2013-04-28 12:49:00
推!
作者: dans (Go for the eye)   2013-04-28 12:50:00
真的不一定要買房 推 不過你錯了 20年趨勢房地產只漲不跌
作者: jinks (Mars)   2013-04-28 12:50:00
北市大安區有間無貸款的房 別人會知道你的實力在哪
作者: gomi (勾億郎)   2013-04-28 12:51:00
樓樓上太神了 怎麼會知道20年後
作者: dans (Go for the eye)   2013-04-28 12:53:00
謝謝其實我是穿越未來的 下一期的樂透號碼 3 3 43 言盡於此
作者: jinks (Mars)   2013-04-28 12:53:00
更別說有大安信義的店面 社會階級差異就是這樣區別出來的
作者: jinks (Mars)   2013-04-28 12:56:00
自住現在可以找很多理由說不用買 我也認同 就像現在社會一
作者: jinks (Mars)   2013-04-28 12:58:00
樣 各種階層流動管道都消失了
作者: dans (Go for the eye)   2013-04-28 12:59:00
每個時代都會開啟一次階層重分配的契機
作者: vocation (起起伏伏要看開)   2013-04-28 12:59:00
樓上的觀念是在什麼樣的環境養成的? 純好奇
作者: vocation (起起伏伏要看開)   2013-04-28 13:00:00
我說jinks大
作者: dans (Go for the eye)   2013-04-28 13:00:00
這個世代顯然要走向平穩了 既然無法求富 但求平庸而幸福
作者: jinks (Mars)   2013-04-28 13:00:00
但我想問原po 你有能力負擔1000萬以上貸款實力的話
作者: dans (Go for the eye)   2013-04-28 13:01:00
我很認同jinks大的觀點 觀察歷史的枝微末節似乎即是如此解釋
作者: jinks (Mars)   2013-04-28 13:01:00
為何以前便宜時不買?
作者: lasofa (人生)   2013-04-28 13:05:00
回覆jinks大的問題,我是七年級生,幾年前房價低時我還沒
作者: lasofa (人生)   2013-04-28 13:06:00
結婚,只需租套房就好,那時也還沒能力買,現在有能力了,
作者: jinks (Mars)   2013-04-28 13:06:00
這不是我的想法 我只是點出現實社會的無奈
作者: lasofa (人生)   2013-04-28 13:07:00
房價卻被炒高了..
作者: Eric0605 (我還有點餓)   2013-04-28 13:07:00
作者: milkklim (幸福)   2013-04-28 13:13:00
推同是七年級卻不想把辛苦存的錢給這些投資客!我們不是沒錢!只是不屑把錢給投資客這種人!
作者: wakauo (有噗蛋蛋的憂傷...)   2013-04-28 13:16:00
推一個
作者: LeftRed (壞壞)   2013-04-28 13:17:00
版上酸民太多,認真就輸了.你會發現一堆無意義的噓文
作者: zball (QQ)   2013-04-28 13:18:00
我怎麼覺得是投資客跟建商寫手太多啊=.= 每次都看他們講不出
作者: zball (QQ)   2013-04-28 13:19:00
名堂來 只會什麼只漲不跌 不買會更貴...真的會更貴還拿來賣?
作者: dans (Go for the eye)   2013-04-28 13:22:00
沒辦法 小弟對經濟學和賽伯計量學不像zball大大這麼嫻熟不過小弟只知道一條房地產真理 堪稱地產分析法的帝王法則
作者: dans (Go for the eye)   2013-04-28 13:23:00
叫做「台灣不一樣,房地產只漲不跌」
作者: beavis77 (駒外杉筱舟渡嵐)   2013-04-28 13:29:00
推你的想法
作者: zball (QQ)   2013-04-28 13:29:00
賽伯計量學好像是棒球的吧= =? 也沒用什麼數據啊 不過是邏輯
作者: zball (QQ)   2013-04-28 13:30:00
推導而已~ 也時候真搞不懂樓樓上是認真的還是反串的 囧
作者: dans (Go for the eye)   2013-04-28 13:35:00
zball大大這樣講MLB的"小小"們要哭哭了不知道大大是怎麼看出賽伯計量學沒用什麼數據的?至少MLB的小小們會死得安心點
作者: dans (Go for the eye)   2013-04-28 13:36:00
對了 MLB的綠綠和某硬有在關心地產唷 ^^
作者: zball (QQ)   2013-04-28 13:38:00
...我是說我也沒多大的數據去推房地產模型...money ball我也
作者: dans (Go for the eye)   2013-04-28 13:38:00
另外你最崇拜的Billy Beane本身的分析方法論也是賽伯計量學流http://b5.secretchina.com/news/09/01/19/278628.html
作者: zball (QQ)   2013-04-28 13:39:00
有看也了解數據派對傳統棒球的衝擊..請不要如此見獵心喜=.=
作者: cc1plus (廢柴聯盟盟主)   2013-04-28 13:39:00
不會啦,20年前也是這樣, 台灣地很少, 房價只會漲不會跌
作者: cc1plus (廢柴聯盟盟主)   2013-04-28 13:40:00
再不買房就會後悔, 買房養老...
作者: dans (Go for the eye)   2013-04-28 13:40:00
zball:賽伯計量學好像是棒球的吧= =? 也沒用什麼數據啊....
作者: dans (Go for the eye)   2013-04-28 13:41:00
版上很多人看Sabermetrics的時間比你早 metric game也玩比你
作者: dans (Go for the eye)   2013-04-28 13:42:00
大 講話留點餘地 不用整天想著電人
作者: zball (QQ)   2013-04-28 13:42:00
....可以聽一下別人解釋嗎=.= 我又不是要說Sabermetrics沒用
作者: zball (QQ)   2013-04-28 13:44:00
數據分析...有必要用語病打擊別人@_@? 用道理說服別人較好吧
作者: zball (QQ)   2013-04-28 13:47:00
我現在才察覺跟你結上樑子..有問題在板上用道理討論 有恩怨
作者: zball (QQ)   2013-04-28 13:48:00
私下寄信來就好 花大筆版面打來打去沒人想看...
作者: pds1 (莫對惡人慈悲)   2013-04-28 13:50:00
我超想看的
作者: dans (Go for the eye)   2013-04-28 13:51:00
樓上我們可以手牽手一起去01戰新莊呀 ^^
作者: lasofa (人生)   2013-04-28 13:51:00
呃..樓上兩位有恩怨可以私下解決嗎?推文後來整個走偏=.=
作者: spanish26 (jeremy renner)   2013-04-28 14:01:00
當只有炒房地產可以翻身 台灣的產業已經玩完了
作者: zball (QQ)   2013-04-28 14:03:00
抱歉= =|| 下次不會再離題了 就事論事吧
作者: ru04hj4 (純樸鄉下人II)   2013-04-28 14:33:00
很多7年紀都有這種想法了 買下去生活就太苦了
作者: pds1 (莫對惡人慈悲)   2013-04-28 14:35:00
說實話,有自備款只是第一個們砍,所得不高要繳房貸會有困難
作者: pds1 (莫對惡人慈悲)   2013-04-28 14:36:00
如果 買房所需的每月房貸就和目前的租金 差不多
作者: pds1 (莫對惡人慈悲)   2013-04-28 14:37:00
合理推論目前租金應該在15000上下,大概不會超過20000
作者: pds1 (莫對惡人慈悲)   2013-04-28 14:38:00
同數目的房貸還款當然還是買得到天龍城,只是條件不會太好就是
作者: pds1 (莫對惡人慈悲)   2013-04-28 14:39:00
如果1000萬的房子,貸款800萬,30分期攤還,利率2%
作者: pds1 (莫對惡人慈悲)   2013-04-28 14:40:00
每個月還款金額是29570
作者: rriver (river)   2013-04-28 14:44:00
每月租金 跟房貸差不多。1-2房租金2萬已經不錯 2萬5更好但每月還款2-2.5萬 在台北市大概買不到什麼好房子
作者: Glacier (藍煙火)   2013-04-28 14:49:00
非常同意~!!
作者: este1a (曾幾何時臭機八)   2013-04-28 14:53:00
身份地位的象徵?哈哈什麼年代了
作者: este1a (曾幾何時臭機八)   2013-04-28 14:59:00
政大太另人失望,只會嘴炮賣弄學術
作者: abc06 (阿咧)   2013-04-28 15:07:00
同意 錢賺的不夠多就不要硬買 背房貸很沒生活品質
作者: dans (Go for the eye)   2013-04-28 15:08:00
我不只會賣弄學術 還會幫建商出貨啊 T﹏T
作者: abc06 (阿咧)   2013-04-28 15:09:00
一個月賺三四萬 背一兩萬在房上 跟22K何異大不了退休搬去臺南 那邊400萬還可以找到不錯的2X坪
作者: whiteadam (blue eyes blue)   2013-04-28 15:10:00
原來樓上可以預測20-30年之後台南的房價 = =
作者: lasofa (人生)   2013-04-28 15:16:00
其實不用再試圖幫我們算背多少房貸,還有買多好的房子囉...我跟老公都是保守的人,不會願意背太多房貸,目前想買的房
作者: lasofa (人生)   2013-04-28 15:17:00
子,努力還款的話,5年就可以還清所有的貸款囉!
作者: pds1 (莫對惡人慈悲)   2013-04-28 15:33:00
對不起,我不是很想吐槽,只是綜觀全文,有點,不太合理
作者: atntogn (ふふふふふふ~~)   2013-04-28 15:34:00
推這篇,辛苦賺的錢輕易地被建商房仲投客賺走奇摩子很差
作者: pds1 (莫對惡人慈悲)   2013-04-28 15:34:00
唯一的解釋就只有你們對所得不高的認定與常人有異
作者: lasofa (人生)   2013-04-28 15:35:00
請問樓上覺得在台北市年所得多少以上算高?
作者: pds1 (莫對惡人慈悲)   2013-04-28 15:37:00
這可能只能請你說明您要買的房子價值多少,以前目前月入多少,來認定你立論的合理性。但我覺得這樣太扒糞,當我沒說吧。
作者: lasofa (人生)   2013-04-28 15:38:00
我不想把自己的經濟狀況寫太明..但根據板上的說法..
作者: lasofa (人生)   2013-04-28 15:39:00
我和老公的年收入在台北市的確只是普通~~
作者: pds1 (莫對惡人慈悲)   2013-04-28 15:42:00
也許你高估自己的房貸償還能力,沒有預料到其他的可能支出例如嬰仔、緊急預備金等等
作者: atntogn (ふふふふふふ~~)   2013-04-28 15:42:00
兩百元的波蘿麵包,不是買不起只是不爽買,不買還被砲窮
作者: pds1 (莫對惡人慈悲)   2013-04-28 15:43:00
經濟起飛年代,也很少收入一般的民眾會說自己五年可以還完天龍城的房貸的
作者: pds1 (莫對惡人慈悲)   2013-04-28 15:44:00
當然如果家裡支援的自備款很多,那就另當別論
作者: rriver (river)   2013-04-28 15:45:00
他們是雙薪阿 而且爬文有說過他們租金2萬
作者: lasofa (人生)   2013-04-28 15:45:00
也許吧..但即使加入小孩的因素,大概再延個兩三年就可還完
作者: rriver (river)   2013-04-28 15:46:00
已經爬文 自備800萬 要貸款400萬 買1200萬房子
作者: pds1 (莫對惡人慈悲)   2013-04-28 15:47:00
800萬自備款,讚。
作者: vocation (起起伏伏要看開)   2013-04-28 15:52:00
而且還是沒靠家庭支援 蠻不錯了
作者: abc06 (阿咧)   2013-04-28 15:56:00
800萬在臺南可以買兩間了 在北市只有小套房
作者: pds1 (莫對惡人慈悲)   2013-04-28 15:56:00
我想應該是投資高手吧。
作者: appoo (熊吉吉)   2013-04-28 16:11:00
好想法
作者: appoo (熊吉吉)   2013-04-28 16:12:00
不要被投資客給蒙了
作者: loko (太多事無法掌握)   2013-04-28 16:14:00
原po應該是七年級頭 兩個人 自備款800萬還好吧
作者: loko (太多事無法掌握)   2013-04-28 16:15:00
我猜測原po家庭收入接近200萬
作者: pds1 (莫對惡人慈悲)   2013-04-28 16:18:00
七年級頭,約30歲,大學開始打工,工作經歷約10年(不論當兵)
作者: pds1 (莫對惡人慈悲)   2013-04-28 16:19:00
等於一人一年平均可以存40萬左右(含在學生涯)
作者: pds1 (莫對惡人慈悲)   2013-04-28 16:20:00
蠻厲害的啊。很多人30歲連100萬都還不知有沒有
作者: loko (太多事無法掌握)   2013-04-28 16:20:00
他說她跟老公的年所得在台北有平均水準
作者: pds1 (莫對惡人慈悲)   2013-04-28 16:21:00
一年能存40萬,月入四萬多是有可能
作者: loko (太多事無法掌握)   2013-04-28 16:21:00
之前不是有一篇文章 統計台北的所得平均100多萬 忘了實際數字
作者: pds1 (莫對惡人慈悲)   2013-04-28 16:22:00
不過包括在學時,剛畢業當職場菜鳥時,平均都是4萬多
作者: loko (太多事無法掌握)   2013-04-28 16:22:00
台北的家戶所得 不是薪資所得
作者: pds1 (莫對惡人慈悲)   2013-04-28 16:23:00
如果這800萬都是存下來的,真的佩服,存錢毅力真不簡單
作者: dans (Go for the eye)   2013-04-28 16:24:00
中位數家戶年所得147萬
作者: dans (Go for the eye)   2013-04-28 16:25:00
不過我還是覺得不需要討論板友的收入狀況啦 :(
作者: pds1 (莫對惡人慈悲)   2013-04-28 16:25:00
如果是我,拿個300萬當自備款就好,另外500萬繼續錢滾錢
作者: jinks (Mars)   2013-04-28 17:21:00
30歲兩人加起來有800萬 可以請問怎麽賺的嗎?
作者: jinks (Mars)   2013-04-28 17:23:00
1200在北市的確連一般的都買不到
作者: jinks (Mars)   2013-04-28 17:26:00
雙北房價已高是事實 我現在也不爽買 但未來要跌很難也是必須
作者: jinks (Mars)   2013-04-28 17:27:00
接受的事實 不買 漲跌與我無關 跌10啪就買 那根本不會跌
作者: forveritas (理性討論)   2013-04-28 17:33:00
推! 話術聽了讓人噁心
作者: nic789 (nic)   2013-04-28 17:42:00
推話術真的超噁
作者: micotosai (日本語が半人前の俺様)   2013-04-28 17:46:00
推...本來一開始有點有衝買的感覺,但看久了以後越來越
作者: micotosai (日本語が半人前の俺様)   2013-04-28 17:48:00
沒有那個慾望,難怪那些仲越來越囂張
作者: glamourclash   2013-04-28 18:06:00
推!而且買房就是拿來住而非拿來講的
作者: tyantmf (weekwnd)   2013-04-28 18:21:00
台南...以後回台南 我大概也只能住鄉下老家 買不起了
作者: tyantmf (weekwnd)   2013-04-28 18:22:00
不過 這樣想之後 不會背貸款背到老 感覺也不錯
作者: winth (子夜)   2013-04-28 18:37:00
無論台南或高雄,房價都炒得很誇張,唯一能指望的是中南部還
作者: winth (子夜)   2013-04-28 18:38:00
有可能下修,當少子化越來越嚴重,不信中南部還能有支撐。
作者: tkr (tkr)   2013-04-28 18:41:00
我覺得莫名其妙的就是你聲稱不買房也可以 為何退休跑南部買?事實是殘酷的 看你要不要欺騙自己
作者: tkr (tkr)   2013-04-28 18:42:00
要是你要買房回南部住 幹嘛不到南部工作就好了
作者: tkr (tkr)   2013-04-28 18:43:00
1000萬的房貸月付快六萬 也就是房價省一千萬月薪可以省六萬真的要買南部房子這可以納入你算式
作者: gcarrot (蘿蔔)   2013-04-28 18:47:00
重點在“不願買房的理由”,討論人家收入多少就離題了
作者: tkr (tkr)   2013-04-28 18:56:00
如果薪水從一個月四萬變成一個月四十萬 那原本理由還存在嗎?
作者: tkr (tkr)   2013-04-28 18:57:00
所以keypoint 只有一個 其他理由都是圍繞這個
作者: gcarrot (蘿蔔)   2013-04-28 18:59:00
波羅麵包50元我也不願意買……
作者: tkr (tkr)   2013-04-28 19:03:00
台北很多六十八十的菠蘿麵包一堆人搶買為何? 經濟實力夠 東西也滿意 這兩個條件符合就會成交
作者: tkr (tkr)   2013-04-28 19:04:00
相反 兩者其中一個不成立就無法成交
作者: gcarrot (蘿蔔)   2013-04-28 19:06:00
是啦 如果麵包的價值高,60,80不是問題
作者: tkr (tkr)   2013-04-28 19:07:00
價格貴與便宜是相對於經濟實力 價值取決於眼光
作者: gcarrot (蘿蔔)   2013-04-28 19:08:00
所以願不願意與個人的價值認定有關
作者: tkr (tkr)   2013-04-28 19:12:00
所以眼高於頂 會讓自己感覺痛苦看上的價值都很高 可是價格負擔不起
作者: on32 (onon(b))   2013-04-28 19:33:00
你現在不買也是在幫房東繳房貸 還是在幫房東賺錢的頭期款夠自己繳給自己不是比較爽
作者: goldmark (刺兔馬)   2013-04-28 19:49:00
當老師或公務員也不是想調就能調,回台南、高雄超難。
作者: gcarrot (蘿蔔)   2013-04-28 19:56:00
問題現在很多不怎樣的東西也跟著賣高價,what 'the hell
作者: processior (korman)   2013-04-28 19:57:00
tkr大 人家都講了不買就是不想讓投資客賺錢
作者: processior (korman)   2013-04-28 19:58:00
何必再去執著退休台南買..他不是不買只是不想讓投資客賺她辛苦錢 原po說得很白 就自己人生自己負責
作者: processior (korman)   2013-04-28 19:59:00
至於身分象徵 就看個人吧 有人特愛面子有人還好
作者: processior (korman)   2013-04-28 20:00:00
三餐吃麵包也要貸款上千萬只為了面子 這種人也是有的
作者: tkr (tkr)   2013-04-28 20:14:00
不爽給投資客賺 可以買新房/預售
作者: tkr (tkr)   2013-04-28 20:15:00
什麼? 不想給建商賺? 嗯我只能說你真的不適合台灣這種經濟體
作者: tkr (tkr)   2013-04-28 20:16:00
經濟活動就是為了賺錢而運轉的
作者: ru04hj4 (純樸鄉下人II)   2013-04-28 20:30:00
就不爽買 反正租房子跟買房子有差嗎? 就只是 一個觀念轉換又不是沒地方住 沒人可以保證20年 可是房貸要繳20
作者: gcarrot (蘿蔔)   2013-04-28 20:42:00
現在的房價就是投資客加建商集體行為的結果,問題是時機
作者: leocat (隨風飄逝的小花)   2013-04-28 20:58:00
推同樣關念。我買了一堆美國房產,就是不買台灣
作者: gilikl (箏)   2013-04-28 21:09:00
推好觀念
作者: atntogn (ふふふふふふ~~)   2013-04-28 21:17:00
投客最後也是得靠自住客接刀才會獲利,不然要互抽鬼牌嗎?
作者: atntogn (ふふふふふふ~~)   2013-04-28 21:19:00
有能力及意願接刀的自住客在台北只會越來越少
作者: reovoid (For the emperor)   2013-04-28 21:20:00
看看某樓,人家都說了不想讓投資客賺還一直凹...很難看
作者: nel624 (風)   2013-04-28 22:08:00
真不懂某樓為何要想辦法證明自己才是對的 而別人都是錯的?
作者: nic789 (nic)   2013-04-28 22:14:00
好啦不要爭了啦,台灣不一樣。
作者: pppeeeppp (pep)   2013-04-28 22:17:00
推你...
作者: daniel187 (享受生活樂在工作)   2013-04-29 00:03:00
推拉~~ 別為了房子而當投資客與建商的奴隸
作者: saplpa (adidas)   2013-04-29 00:14:00
現金為王 我是開始信了
作者: GuyPearce (GuyPearce)   2013-04-29 00:18:00
不只是投資客與建商 還有照行情價賣的屋主
作者: iamjust (yeah)   2013-04-29 00:43:00
你就很想買台北市的房但又不甘願之前的判斷錯誤沒買罷了
作者: tkr (tkr)   2013-04-29 01:11:00
欺騙自己總是最簡單的也最令自己舒服
作者: tkr (tkr)   2013-04-29 01:12:00
自從彭神上任台灣從來沒有現金為王過 物價VS定存利率 悲劇
作者: tkr (tkr)   2013-04-29 01:13:00
當然 比亂投資股票賠一堆好
作者: kilimanjaro3 (咪妮宇宙最可愛)   2013-04-29 01:19:00
推~人生只有一次,當然要讓自己過得開心,寧願老了回
作者: kilimanjaro3 (咪妮宇宙最可愛)   2013-04-29 01:20:00
鄉下養老,也不要在台北辛苦賺錢背一輩子房貸,老了住醫院。
作者: tkr (tkr)   2013-04-29 01:25:00
需要住醫院與否跟在哪邊養老沒關連 或許如此是可以安慰自己啦
作者: GoldenWasabi (黃金哇沙比)   2013-04-29 09:13:00
推~~總是有人喜歡把租房的說成錢都會花光 老死街頭
作者: GoldenWasabi (黃金哇沙比)   2013-04-29 09:17:00
租/買 都沒有什麼對不對 房貸/租金比 自己覺得OK就
作者: GoldenWasabi (黃金哇沙比)   2013-04-29 09:22:00
可以了 租用明明就有享受他人房舍 機能 為啥老是要覺得白白讓房東賺 這種觀念要改變了
作者: abc06 (阿咧)   2013-04-29 09:43:00
不是北部才有醫院 南部也有很多
作者: reil (REIL)   2013-04-29 10:26:00
投資客和房仲業代一樣,喜歡用酸的冷潮熱諷激將法
作者: cppwu (肩膀痠痛 ..)   2013-04-29 10:30:00
妙耶,連他人老後要怎麼選擇生活,也要符合某些人的看法?
作者: lastpost (堅持)   2013-04-29 12:33:00
説的好
作者: peskin (派斯金)   2013-04-29 20:45:00
冒昧請教一下 如果你買進五百萬的房 十年後行情值兩千萬
作者: peskin (派斯金)   2013-04-29 20:48:00
而您有資金需求需賣掉 您會賣五百? 兩千? 還是您認為的"合理價位"
作者: z5891203 (太空科技)   2013-04-30 04:49:00
我也搞不懂 一堆投客老說房價只漲不跌 那就別賣阿
作者: z5891203 (太空科技)   2013-04-30 04:50:00
放個20年再來賣不是賺更多 >.^
作者: z5891203 (太空科技)   2013-04-30 04:51:00
我跟樓主想法類似 同是七年級生推

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com