[問題] 中國城鎮化和土地改革

作者: Ruminative (沈思火)   2014-07-05 20:11:24
中國目前最大的問題是,民間消費不足,經濟純靠投資帶動。
純靠投資的話,容易投資過剩,不是長久之計。
而民間消費不足的原因是,土地開發的利益都被官方貪掉了。
一般人受害於高房價,沒錢消費。
而土地開發是地方政府唯一的財源,目前打房會使地方政府的債務爆掉。
持續打房若造成債務泡沫破裂,將有可能危及中共政權。
目前土地開發最大的問題點,是開發的獲利被官方和其背後的財團吃掉。
農民收到的補償費相比土地開發的獲利,實在是非常少。
改善的方法是,土地開發所得除了必要的道路土地支出外,
剩下的所得應該全部分回原地主,但新土地要全部實價課持有稅。
開發的方式採用拍賣,由中央政府設計平台,
在設定好土地用途後,任何人都可以參加競拍。
收到的錢,直接發放給農民及土地承包者,地方政府完全不經手。
PS.感謝playhome大提醒,鄉村土地以農民集體組織方式持有,
不過也可以透過土地承包經營權發包給組織內成員或第三方。
只要實價課持有稅,地方政府在未來財政上可以持續有收入。
不用全依靠賣土地來收錢。
拍賣不經過地方政府,地方官員和背後的貪污集團就沒油水可撈。
另外給農民或承包者的錢,採分階段給予,先給一筆頭款,
之後按月發給,可像美國樂透那樣,分幾十年給。
避免原地主一時有太多錢,就騙或賭博花光。
當原地主有錢後,就有能力消費,他們的消費自然可以帶動當地經濟。
或是原地主有資本,他們也可以在當地做做小生意。
這些都可以帶動當地的發展,如此便可以帶動中西部的城鎮化。
但城鎮一多,人口集中,要發展產業也就容易一些。
不知大家覺得這方法可行嗎?
我在想航空城是不是也可以採用這個方式,這樣就省下了徵收土地的費用。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2014-07-05 20:23:00
次貸金融風暴就是靠中國大力增加內需領先脫離衰退。中國內需並不是低,而是還在往上增加的過程。還有幾億人沒脫離農村生活,未來人均汽車數,消耗商品量,教育醫療餐飲娛樂等都會持續增加,不管實不實價,房地產本來就是地方重要收入。實價不等於高稅率,稅基非實價也不等於低稅率。要看執政當局的大方向,像雷根主義就是減稅,小政府而歐巴馬則是加稅,政府加強管制....
作者: playhome (重生)   2014-07-05 20:44:00
建議你先搞清楚集體所有和國家所有的差別
作者: kuma660224 (kuma660224)   2014-07-05 20:45:00
而且目前台灣區段徵收本來就有地主配地的機制。政府土地重劃賺的錢,也是公共建設的財源。例如三環三線的軌道基金就靠重劃土地開發來投入而淡海輕軌和淡江大橋也得依賴新市鎮基金的投入
作者: playhome (重生)   2014-07-05 20:45:00
不要亂套中國的城鎮化到航空城這是完全無法類比的二件事
作者: kuma660224 (kuma660224)   2014-07-05 20:49:00
目前重劃後剩餘公有地本來就是政府拍賣,賺的錢轉投入公共建設與市庫。如果你把這錢全給地主,那才是不公義,為什麼我們納稅的政府只照顧地主?地主配地已經有很好收益,憑啥連該進國庫的也給地主?難道地主要幫忙出幾千億搞三環三線和航空城嗎?
作者: Ruminative (沈思火)   2014-07-05 20:57:00
中國轉型挑戰超大,不然最近也不會有十萬億的"微"刺激靠賣土地的方式,在房產景氣不好時,土地很難賣。這樣會造成那幾年沒有土地拍賣收入。像2008年之前,高雄拍土地就很困難。所以正常景氣不好時,應該大力投資的,但是因為房產市場不佳,政府難賣地,結果就沒錢投資。若有持有稅,則每年都固定有收入,對預算編列也有幫助然後賣土地的雖然全給地主,但是實價課1%的持有稅的話,未來課稅所得換成現值,說不定政府賺得更多。加上該土地課持有稅,拍賣價格一定會拉低。另外,土地課持有稅,可以抑制囤地行為。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2014-07-05 21:12:00
但也可能賺更少喔,如果市況不佳,持有稅收支也會降你總不能期待永遠用高點的實價來課稅,而且...政府非常可能以減稅的方式拉經濟,實價未必高稅
作者: Ruminative (沈思火)   2014-07-05 21:17:00
台灣不存在減稅救經濟這種可能性。沒有。稍降的持有稅比完全沒有的土地增值稅還是好非常多。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2014-07-05 21:18:00
你是馬英九嗎? 不是的話,你覺得如何根本沒差富人遺贈稅從50%掉到10%,就是政府認為大家把海外資金拿回台灣,會投資,可以救經濟.....結果未必....政府和御用經濟學家就是信這套,失敗就再推下一套
作者: playhome (重生)   2014-07-05 21:24:00
台灣發生太多次降稅救經濟了,土增遺贈金融營業生技新藥族繁不及輩載原po應該多了解有關的專業,不然只是寫一篇笑話而已尤其拿錯誤理解的中國城鎮化議題套到航空城,真的很不倫
作者: Ruminative (沈思火)   2014-07-05 21:35:00
以前是以前,現在中央政府負債已經到舉債上限了,再進行大規模減稅,就只有修改舉債上限。
作者: candysagaboy (糖果男孩)   2014-07-05 21:38:00
台灣不一樣 結束
作者: Ruminative (沈思火)   2014-07-05 21:38:00
80年代台灣太有錢了,所以設計一堆自認為不會破產的制度,公務員退休金就是這樣制度下的產物,現在所有的退
作者: kuma660224 (kuma660224)   2014-07-05 21:39:00
舉債上限本來就是人為定的,日本都超過200%了。
作者: Ruminative (沈思火)   2014-07-05 21:40:00
休金制度都面臨破產的問題。要是有減稅空間的話,幹麼
作者: kuma660224 (kuma660224)   2014-07-05 21:40:00
有上限是警惕當局不要舉債太快。但必要時說改就改
作者: kuma660224 (kuma660224)   2014-07-05 21:42:00
退休制度根本不是台灣當初太有錢,而是各國都這樣設計當初台灣其實仍是開發中國家,類似現在泰國的位置以前各國都沒料到後代子孫們生育率全都腰斬。
作者: Ruminative (沈思火)   2014-07-05 21:49:00
這篇文章是在討論中國土地改革的可行性,其他議題就不再回應了。
作者: playhome (重生)   2014-07-05 21:55:00
通篇錯誤理解大陸土地制度,是要如何討論?什麼是『原地主』?
作者: Ruminative (沈思火)   2014-07-05 22:00:00
原地主指的是現在擁有土地使用權者。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2014-07-05 22:01:00
中國農村土地不是私有制。城市也只是地上權。
作者: playhome (重生)   2014-07-05 22:03:00
名詞定義都搞不清楚
作者: kuma660224 (kuma660224)   2014-07-05 22:03:00
廣義來說,所有土地都是國家的,借你用而已。
作者: playhome (重生)   2014-07-05 22:04:00
再給人建議前,還是多充實自身的專業能力吧!呃,農村土地不是國家的是集體的建議不要用台灣經驗理解國家所有制和集體所有制
作者: kuma660224 (kuma660224)   2014-07-05 22:06:00
理論來說,地上權是最能打房的制度,價值隨時間衰退但可怕的華人文化就是有辦法讓理想破滅.....
作者: playhome (重生)   2014-07-05 22:06:00
因為是完全不同的體系制度像是用ㄅㄆㄇ學英文一樣
作者: Ruminative (沈思火)   2014-07-05 22:15:00
當然是有問題才想提出討論,我又不是全知全能。中國實施國有制是世人通知,但農村所常用的"集體所有"倒是第一次聽過,感謝p大。我以前以為人民公社也是國有制,原來還有集體所有制。不過我稍微看了集體所有制的特點,
作者: sdhpipt   2014-07-05 22:17:00
連集體所有都不知道的話,建議你不要去議論中國的土地制度
作者: Ruminative (沈思火)   2014-07-05 22:17:00
依我所瞭解,和我提出的方式應該沒有抵觸,錢可以發給集體所有制中的農民即可。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2014-07-05 22:18:00
中國農村的集體所有也很有問題,實際由上級單位管理而農民只有理論上的所有權。而管理單位都是黨在控制黨甚至大於國家,要開發哪就開發哪,集體所有權是屁。所以廣義來說,黨和國家才是真正擁有者,村民是晃子
作者: playhome (重生)   2014-07-05 22:18:00
原來你連集體所有都不知道,那怎麼敢議論城鎮化?那土地承包經營權人呢?你要讀的書太多啦!刪文吧!
作者: kuma660224 (kuma660224)   2014-07-05 22:21:00
一個連村莊都沒真正民主的地方,集體所有權的自由行使連中國農民自己都不信,上級管理組織的黨意才是主宰。比國家還大的共產黨不倒,你想一大堆理想都沒可行性
作者: Ruminative (沈思火)   2014-07-05 22:37:00
中國本身對土地承包經營權到底是物權還是債權都有爭論,我的方法是想透過解開農地使用限制的方式,想財富分配到農民手中,把土地承包者加入分享拍賣結果,並不會有太大的問題,反正目的就是讓一部份的人先富起來,可以
作者: playhome (重生)   2014-07-05 22:39:00
鬼扯,土地承包經營權就是物權法的用益物權
作者: Ruminative (沈思火)   2014-07-05 22:40:00
有錢消費。你看一下百度百科的說法吧http://baike.baidu.com/view/228384.htm債權說不是我提的,百度百科寫的。多一些人分,總比拍賣土地獲利幾乎全被貪官拿走的好。
作者: playhome (重生)   2014-07-05 22:43:00
物權法草案...........你知道你正在看一堆垃圾嗎?研究第一步就是找到現行的法律,很難嗎?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2014-07-05 22:48:00
而且中國法律有時寫的很美好,現實是另一回事
作者: Ruminative (沈思火)   2014-07-05 22:59:00
請問,現行中國的農地徵收方式和我所提的方式,那一種集體所有內的農民和土地承包權獲利較大?我目的是將錢分給人民,讓人民有錢消費,至於分的比例是可以調整的。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2014-07-05 23:27:00
問題是怎麼做? 我們只看到你講理想願景,但過程呢?一個長期存在的狀況必定是該國社會文化與體制造成的你要大幅改變現狀,就得先改變造成它的體制與社會,掌握資源的各省縣鄉鎮黨機器不會一夜間佛心放棄利益必須有造成改變的因素,否則只是白日夢。中國各地已壓下很多農村抗爭了,連民怨也改變不了現狀
作者: Ruminative (沈思火)   2014-07-05 23:37:00
習近平肯推就可以做了啊,可以先試點推行。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2014-07-05 23:38:00
集體領導時代已經不可能誕生改變方向的強人
作者: Ruminative (沈思火)   2014-07-05 23:39:00
大方向定出來,其他的細節再想就可以了。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2014-07-05 23:41:00
習近平只是黨的代表人,實際權力是集體互相抑制。中共領導高層們沒有共識的東西,習近平不可能違反黨意所以我大方向是郭台銘送我幾棟帝寶 ,細節再想就好?
作者: Ruminative (沈思火)   2014-07-05 23:43:00
連徐才厚都被拿了,習近平的實力沒那麼簡單。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2014-07-05 23:43:00
鄧小平還有機會以強人身份硬推,後面集體領導的就難了
作者: Ruminative (沈思火)   2014-07-05 23:45:00
他可是被稱為是鄧小平的新化身。拍賣平台定了,持有稅定了,選點也定了,還有什麼主架構要定的嗎?請提出來,這樣才知道還要補什麼?鄧小平時代也有政治局常委,不過權力都比鄧小,不一定掛一堆常委,就不能再有強人出現。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2014-07-05 23:55:00
集體領導的意義就是避免出現違逆共識的害群之馬,利益與共,要往東就一起往東,自己往西的下場很慘
作者: Ruminative (沈思火)   2014-07-06 00:01:00
先不談習的權力是不是遠大於其他常委。談為什麼集體領導要反對這種新方式?這作法又不是把所以可以貪的門都關掉了。對農民和原有承包者的好處,應該大於現行徵收制度,又可以穩定地方政府財政,請給個反對的理由。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2014-07-06 00:04:00
怎麼讓國家政策從照顧黨員幹部,變成大家放棄利益,佛心分給不屬於黨員的農民? 這是你該補充的。否則我要郭台銘佛心送我們帝寶,人物地點都很明確,還有什麼架構有定嗎? 為什麼郭不照顧一下我們?
作者: Ruminative (沈思火)   2014-07-06 00:04:00
以前改革開放也是讓一批人先富起來,現在只是照做而已
作者: kuma660224 (kuma660224)   2014-07-06 00:05:00
現在就已經是讓一部份人富起來,特別是各地的黨幹部都市人也富起來,你連農民也富起來,那就是全民了
作者: Ruminative (沈思火)   2014-07-06 00:07:00
現在就是因為富的只有黨幹部,所以中西部的內需才爛,因為富的人數太少,造成貧富不均,大多數農民沒錢可以消費,這樣又如何發展中西部窮縣。而以中國目前調基本工資的速度,已不能再以出口來擴大
作者: kuma660224 (kuma660224)   2014-07-06 00:10:00
你在想若做到則如何時,應先想為什現實和你想的不同現實的開發中西部,也是犧牲農民,讓中西幹部先富起來
作者: Ruminative (沈思火)   2014-07-06 00:10:00
內需,因為照這種調薪速度,中低階外銷產業沒人受得了
作者: kuma660224 (kuma660224)   2014-07-06 00:11:00
掌握政治資源的少數人永遠也是改變中先得益的一方。
作者: Ruminative (沈思火)   2014-07-06 00:11:00
幹嗎一定要犠牲農民,中西部才能富起來。土地用市價出售,對產業發展又沒影響,只是把貪官收得錢轉給人民。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2014-07-06 00:12:00
現實就是這樣阿。
作者: Ruminative (沈思火)   2014-07-06 00:13:00
政府不只有賣土地可以收錢,還有其他管道。不認為有什麼不能改,不然中國就不會推限購令了,地方政府超想取消限購令的,但是管制權在中央手中。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2014-07-06 00:15:00
改變一定有原因,但不會是愛民如子或佛心這種理由
作者: Ruminative (沈思火)   2014-07-06 00:16:00
現在中國打房對地方政府影響超大的,因為土地變得難賣,地方官這筆收入也是大減啊,這跟推行我的方法的結果不是一樣嗎?這不是佛心,而是對中國轉型成內需國家的一大幫助。要從中等收入國家轉到先進國家,不是那麼容易。再加上
作者: kuma660224 (kuma660224)   2014-07-06 00:19:00
中國怎麼不做? 難道你比14億人的集體領導還聰明?
作者: Ruminative (沈思火)   2014-07-06 00:19:00
美國開始圍堵中國,以後要再用投資帶動經濟成長,沒那應容易了。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2014-07-06 00:20:00
難道是習近平不知道農民很苦嗎?
作者: Ruminative (沈思火)   2014-07-06 00:21:00
不曉得,我又不是習近平。現在是在這裡討論可不可行,越多人對方法沒意見,成功的機會就越大。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2014-07-06 00:21:00
有這麼簡單早就做了,不是嗎?個人覺得像泰國政變那樣,搞一個真正強人,才有可能
作者: Ruminative (沈思火)   2014-07-06 00:23:00
如果現在沒做就表示不可能,那世上就沒有新發明了。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2014-07-06 00:25:00
可能阿,黨政軍集中一人要做啥都有可能,但現狀不可能國民黨佛心捐幾百億黨產給國家的機率都還高百倍
作者: Ruminative (沈思火)   2014-07-06 00:30:00
我認為習已經掌握大部份的黨政軍了,你認為還沒,所以這一點應該沒討論的必要了,只剩個人信仰而已。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2014-07-06 00:32:00
我認為那仍不脫集體掌握,並不是集中在強人身上什麼叫強人,就是連法律都可以為他轉彎修改,他的意見比黨還大,或者說黨是跟著它的想法走。北韓就是這樣。
作者: roseritter (滿城皆帶閃光彈)   2014-07-06 11:32:00
習大大就是黨政軍要一手抓的強人
作者: kuma660224 (kuma660224)   2014-07-06 15:17:00
期待共黨領導人要共黨組織放棄利益,照顧非黨員的土農?洗洗睡還比較快,那怎麼不期待遠雄佛心成本價大放送?想入黨的排隊無限長,不是菁英或有關係還不見得能入,想讓全部黨員富起來都還未竟全功,哪輪的到農民擺優先。

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