※ 引述《FlyinDance56 (↖★煞氣a輕舞飛揚☆↘ )》之銘言：
: 「不患寡而患不均」這句名言
: 在現代真的被扭曲到完全偏離本意
: 首先先來看孔子講這句話時的背景
: 當時孔子有兩名學生:冉有、季路
: 他們兩位要輔佐季氏去攻打顓臾
: 行前拜訪孔子，跟他說這件事
: 孔子勸阻他們，要他們不要打
: 冉有就嘴硬，說顓臾的城牆堅固，又靠近季氏的地盤
: 如果不先下手為強把顓臾解決掉，只怕會給季氏的子孫帶來麻煩
: 孔子就回:
: 「求！君子疾夫舍曰欲之，而必為之辭。丘也聞有國有家者，不患寡而患不均，不患貧
而
: 患不安。蓋均無貧，和無寡，安無傾。夫如是，故遠人不服，則修文德以來之。既來之
，
網路查了一下，平衡一下資訊，參考來源訊息如下：
https://www.cuhk.edu.hk/ics/21c/media/articles/c089-200501009.pdf
這篇文章最終的結論是從平均財富的角度解釋「不 患寡而患不均」，違背了孔子的原意
， 但不等於說這種解釋沒有價值，沒有 思想史上的意義。從平均財富的角度 理解的「
不患寡而患不均」，已經取得 了一個思想命題的價值和意義，完 全可以看作是一個反映
平均主義思想 的有價值的命題，並從中汲取有益的 啟迪。

俗稱藍色窗簾

其實後面的「既來之則安之」反應了孔子不只是著眼於貴族間的政治鬥爭。跟現代常用的意義不同，孔子這句原意是指執政者要安頓人民。原原Po也只是抓著開頭一句話而曲解原意。

樓上你這樣講 等於是否定漢儒之後的主流意見欸儒本來就是試圖在階級跟經世濟民當中調和的思想 用正名去解沒啥問題吧https://www.cuhk.edu.hk/ics/21c/media/articles/c089-200501009.pdf這篇援引跟譬解都很全面我覺得要本義新解沒什麼問題 語義本來就是流動的 但討論到出處的原意 又是另一回事了討論原意 在訓詁學中是很嚴謹的事情

單單講「不患寡而患不均」這句是針對封建秩序維持的話我覺得講得通，但整段文字並不是只有這句。後面提到「既來之則安之」總不會是指魯公吧，所以我才講孔子並不單單指封建秩序。也因為這樣，才巾後世在原意上做延伸的基礎。你不能因為第一句而認定孔子就只對關心封建秩序，甚至第一句本身也有兩種解釋。

你講的我前面推文就說了 儒的思想裡面本來就含有經世濟民 單就安之來看 你要解成安民也沒有不行 但就算這樣 跟前面的患不均的釋詁也扯不上關係 患不均那句話是針對性的 後世在解詁也只針對患不均到底有沒有隱含平均地權 而不是在否定孔子思想沒有經世濟民你的邏輯似乎是後面的文意有經世濟民 所以整篇文章就必須含有 而整篇文章有 就代表患不均有 但這並不是解經方式至於你說患不均有兩解 我只能說 解經是多元性的 你要走非主流意見提出自己的見解沒有不行 但要援引的資料會很多 不是那麼簡單的事

大哥，原Po貼的文就講經學家有兩種解釋了啊。而且既來之則安之的解釋也不是我在亂扯，你自己可以查一下。其實這類經典常被轉化或延伸出新義，西方的聖經也是一樣。回到開頭的問題，原Po貼這篇也是要反駁上篇的講法，我也是跟原Po持同樣看法，從整篇文來看孔子不是只用封建階級的觀點去反對季氏打顓臾。而上篇文只用開頭的一句就認為孔子只在意封建秩序，而又引伸為那些魯空是也是在破壞階級秩序。總之上篇文的原原Po的斷章取義跟過度延伸是不對的，至少是我不認同的。

我分幾個層次講第一 這篇kid切入的角度我本來就認可 文學詮釋本來就具備流動性 但如果要另解新義 處理上要很小心 因為本義是正統 新義往往是個人詮釋或時代價值第二文章有核心概念跟次要概念 那篇文章的核心概念就是寡跟均的詮釋意涵 後世幾乎所有的討論都圍繞在在這句上 而主流意見將其訓詁為正名 那全文的核心概念就是正名既來之則安之 這句翻譯基本上各派也不會有什麼差異性問題在於你的詮釋方式 執政者要安頓人民請問安頓的定義是什麼 食衣住行 尊嚴 作到什麼程度算安頓？ 你援引什麼資料去證明你的見解符合先秦儒？ 再來就算定義完成 你是想用這個定義去證明什麼還是去反對什麼？fly用正名解前文這不會有問題 他也只是援引前人訓詁而已 你就算定義完 我猜也打不到他說正名這點 因為你的定義跟正名很有可能是兩者並行然後你要說他斷章取義或過度延伸 請問是哪一句話？「魯空在破壞制度」這句嗎？如果是這句 那不用特別去翻譯安之 這是無效反擊 因為上位者的處置跟下位者的發聲是兩碼子事 如果你要反對 要作的是援引資料 證明孔子認可人民有發聲權第三 無論是fly還是我 基本上都沒有認為 孔子「只」在意封建制度 而是那句話的重點在於維繫制度Fly為何打那篇文章 因為原文有人以新義去詮釋那句話 而fly不認同那個解釋 所以他引孔安國跟朱熹去證明自己的觀點 而孔安國及其他碩儒也是引尚書 詩經 孟子等等 去強化自己的觀點 訓詁就是這樣 沒有援引資料別說你的見解有強度。你強調經學家有兩種解釋 我相信你沒有看我的連結 其實經學家可以有無限多種解釋 但站另一方的學者如顧炎武 都是以當代價值觀解釋 並沒有查考典籍 因為他們在意的是政治是否適用 而非孔子的本意是什麼 所以他們的詮釋方式落下風 你一直強調有兩種解釋 問題是另一種解釋就是非正統解法 其實看下來我覺得你也不是真的在意怎麼訓詁 我猜你只是不滿fly的最後一段文字 但他其他文字不會有什麼問題因為他也只是在作前人摘要

估狗很好用，我也幫你查了。https://reurl.cc/jy9E5D裏頭就講了「本指安撫遠方來的人，使其安居樂業。」

…..我覺得你聽不懂我講什麼 fly是反駁寡跟不均的平均地權新解 而不是反駁安之的翻譯是否為安居樂業 安居樂業等同平均地權嗎？ 如果你不能證這點 那翻譯安居樂業無法有什麼反對效果我順便再跟你講一點 訓詁不是找個字典就叫訓詁最起碼要做到1.列舉字詞的涵蓋的所有字義2.參照文本上下文 提出最可行的語境翻譯（因為有時1跟2不一定有交集）3.援引資料 說明這個字詞在這個時代的文法習慣使用方式因為有時字詞雖然有這個含義 但如果跟時代文法不符合那學者不會認可4.援引作者的其他著作 說明作者習慣性使用這個字詞的方式是什麼你看fly的訓詁方式就知道 那個是文史背景養成的習慣是可以不認可他 但前提是要用強度更高的資料打回來才行你不是相關背景 可能沒聽過孔安國 但至少也聽過朱熹 他難打的地方就在於 他其實不是提自己的見解 而是整理碩儒的資料

其實fly也只是把經學家的一種解釋拿來說嘴，而忽略了還有另外一派解釋。那篇文章一併把衍生義也一併解釋，要比專業我比較相信那篇文章。更不用講你連「既來之則安之」的原意都搞不懂，還一直在質疑別人不懂...該不會又要我幫你估狗孔子那段話的白話文翻譯吧？

等等 我看了一下這篇作者丟的資料 跟我丟的是同一份啊你到底相信了什麼 那份資料是站在朱熹跟fly那方 駁斥平均地權的見解欸 只有在最後面提到 平均財富的新解雖然不是孔子的本意 但不能說這種解法在時代潮流上沒有價值坦白說 你就不是文史專業 你去找任何一個中文系出身的都會打你的訓詁方式 不是文史專業又沒什麼 不要裝懂就好我也不敢說在訓詁方面自己多強 這種工作非常瑣碎 但教論語快二十年了 基本上翻譯應該沒什麼問題

我前面不是有講了，那篇文講經學家有兩派說法。朱熹只是其中一種，另一種沒那麼強調封建秩序。然後教倫語教那麼久居然連「既來之則安之」的原意都不懂...真是不知道你是在教什麼？

你告訴我 我那裡不懂這句話的原意 來 請你定義一下你的「那一種」 出處是誰？ 原文標出來我看看

你在回我的第二段以為那是我的解釋，但那不是一直是標準的解釋嗎？比起爭論不休的不患寡而患不均，這個解釋沒有爭議吧？以上是指你不懂既來之則安之的原意

我在回你的哪一段？ 你複製一下

你在25樓講的，但我一直認為就只有教育部的解釋一種。另外，那篇文不就一直講有兩種解釋嗎？看了一下我的回文，是把經學家跟其他人混用就是。或許這點讓你誤會了，我是要講古人看法就兩派。

所以我哪裏否定既來之則安之的翻譯了？freekid: 單就安之來看 你要解成安民也沒有不行我講過很多次了 古人看法兩派是爭論前面的寡跟不均 到底是正名還是平均地權 後面的部分沒什麼爭議我前文也講了 教育部解成安居樂業 也不會有太大問題但安居樂業跟平均地權離的還很遠 我說的是你無法拿這翻譯去推翻正名的見解 而不是安居樂業的翻譯有什麼大錯

那既來之則安之在原文還有哪種解釋？

一般的翻譯給的是安樂論語：老者安之，朋友信之，少者懷之。既然對應到老者，考量到身體不便，往環境上面的舒適翻，不會有太大問題。而原文前面是「修文德」 ，有所成之後才能使來之並安之，文德的翻譯是禮樂教化，上以禮樂化下，那以禮樂解安之亦可論語-先進篇：「求也為之，比及三年，可使足民。如其禮樂，以俟君子。」 從物質漸進到價值觀培養 本來就是儒家一貫理念同樣的概念也出現在為政篇子曰：「道之以德，齊之以禮，有恥且格」

你講的不就是安居樂業嗎？退一百步講，先不管是老人還誰要安之，「安之」一辭都不只限於處理魯公季氏之間的階級秩序吧？所以緊抓著第一句隱含的階級秩序而忽視孔子後面所講的也包括百姓的需求，不是斷章取義那還能是什麼？你自己也教倫語二十年了，總不會也狹隘的認為孔子只是階級秩序的維護者吧。至於過度延伸到魯蛇，是原原Po搞的，我可沒有。

安居樂業不是平均地權啊先生 這些我不是前面都講過了 人家是講前文詮釋正名而非平均地權 並不是說後文沒有隱含安居樂業觀念 你的問題從來不是後文解的如何 而是拿後文去打對方的命題 但人家的命題就跟這無關Fly: 我們就只看「不患寡而患不均」這句斷章取義出自詩經 本來就是一種正統的詮釋方式 在古代是正面意涵你知道嗎

不好意思，我是指現代常用的意義。而這個是原原Po的原話https://imgur.com/a/pE0xRaD我要講的是這個而不是要去否定他前面的論證，他的論證沒有大問題但話只講一半，那篇文章要更完整交待各方觀點。而他最後那段，除了階級意識還真不知還能用什麼解釋其背後的邏輯。另外，也沒人提平均地權。

所以跟我推文講的一樣嘛 freekid: 我猜你只是不滿fly的最後一段文字你攻打這句話我沒啥意見 這句本來就跟他援引的資料無關是他個人見解 但你如果要打 不要用安之的意思去打 強度不夠 也不要打前文 你要打的是 孔子到底認不認同人民有發聲權至於有沒有人在談平均地權 你以為fly為何突然開文章 那是因為討論串的前面有人引用不患寡而患不均 然後內文用平均地權的概念去解 所以fly才在雕這句話

你沒意見還打一堆字...我本來就是對他的過度延伸不以為然。孔子所在時代本就是封建社會，他很多底層思維反應當時時空也不意外。我了解儒家思想在現代受到的批判很多就是這種底層思維跟現代社會的矛盾。但整部倫語就只有階級意識的維持嗎？當你要把那段段話當成是在為維護階級制度的辯解，那就又是另外一件事了。至於既來之則安之指涉的包不包括百姓的安居樂業，你要怎麼解釋我也只能尊重、只是我比較相信教育部的專業。

你知道古代的禮制跟階級有什麼相關嗎？ 知道在小康中儒家認為安居樂業的前提是階級完善嗎？ 我猜你把階級想成是很負面的概念了什麼叫底層思維 你要不要定義清楚

我講的是社會學的階級制度，這個基本上沒太正面吧。孔子那個年代的人的世界就是封建社會，他們是無法想像現代社會，在這種狀態下他們本來就會以現狀去理解事物。而孔子身處周朝封建制度逐漸崩壞過渡到帝國的階段，從他的言行可以看出是封建制度有著強烈認同甚至是美化的傾向，所以經學家對不患寡而患不均的解讀是很合理的。但你又能從他的言行看到孔子也不僅是封建制度鐵粉，他自身不運的磨練也讓他在人文及對社會有著深刻且經典的洞察。後者才是儒家從他手中發揚光大的主因。但我們要看待他的言論時，還是要注意他是周朝封建制度鐵粉這個事實。這個也是他底層思維又或是世界觀的基礎。

…搞了半天你根本沒有儒家的思想體系 文本是分析儒家思想 怎麼可能隨便代換其他家的詞彙定義 要是可以這樣代那每個人隨便創制定義不就好所以你講了一大串 其實不理解儒家怎麼定義封建嘛 儒家是認為封建階級制度同時正負面並存 而階級這個詞彙在儒家中並不全然是尊卑之分 更偏向不同名稱的人 擁有不同的權利跟責任 是分工的概念 我相信你不知道這一點 才會扯什麼封建制度鐵粉階級高的人被賦予更重的義務 沒有達成的人 在儒家的觀念裡是要被罷黜的

你要怎麼解釋我尊重，我也不預期我們會有交集。只是你要我解釋什麼是底層思維，所以就把話講清楚點罷了。

我最後打的概念 基本上文學界共識 要是你覺得沒交集 那你不是跟我沒交集 是跟文學界沒交集

嗯，我也只能尊重了...