※ 引述《flysonics ()》之銘言：
: ※ 引述《Shallott (Vesper)》之銘言：
: 想睡覺了 所以先挑一段討論
: 有誤請指出 感謝
: : 當有些人質疑床戲的必要性時，我心裡又有更多的疑問：
: : 對於偷情，對於色誘，有比性愛更真實的角力方式嗎？
: : 性慾的宰制、彼此試探、撕裂和滿足，有比這更不設防的時刻嗎？
: : 人的性慾根本地蟄伏在平日偽裝的外表之下，
: : 當它攤開來成為一段關係的前導時，何以我們要嘗試去推翻它的合理與正當性？
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 問題是往往純粹的慾並不總都是化身為一段關係
: 愛這種感覺 其實是很複雜的 也絕對會有肉慾的成份在其中
: 但是 我總認為 愛似乎並不能等於肉慾的渴求
: 即使他是最原始的一種驅動力之一
真是想不到馬上引來您進一步的討論，
其實發文完以後我發現您已經往下推文了許多，
心裡有點擔心自己是不是有斷章取義之嫌，
因為那只是一個觸發，讓我想起這兩天正在思考的問題。
不過看完您的回文以後，我想可能我的陳述不夠清楚，
我並非認為王佳芝與易先生發展出這段關係的過程，
合情合理於我們平日對於愛情的定義。
事實上我也一直反覆思考這是否是“合乎標準”的。
您提到的那句“愛似乎不能等於肉慾的渴求”，
讓我緊張了一下，是不是我的文章讓人覺得我是在鼓吹純粹肉慾可以等同於真愛。
所以就手癢想要進一步說明我發原文時，一些怕離題而自己將說未說的。
我首先是認為床戲出現的必要性，是為了想“佐證”兩人關係的演變，
而且其中安排之細緻，要是把床戲刪減光了，也許就失去許多味道。
但王易兩人的關係原本即纏繞著情慾打轉，
他們也不是心靈之交的關係，於是我認為床戲一定要拍，
我以為它重要，不是簡化成唯一因素意思，但不能認同“沒必要”的說法。
同時我認為情慾交流在王易兩人之間產生微妙的情結，
但是礙於我們本有一套對於愛的標準，
我不知道我該乾脆地說它是情色算了（如果以精神交流為先的觀點），
還是它是有機會可以被稱作另一種我們沒體驗過，
但是以當事者角色而言，確實有愛情感受的愛？
其後我是覺得自己在嘗試對朋友解說觀影心得時，
其實自己會害怕使用過多的同理心，以及對於情慾這個元素的使用認同，
會導致自己過度認同情慾在情感辯證裡的重要性，
以及在解說的過程裡恐懼自己同時也需剖白自我的經驗。
以下我就寫下我對於本片床戲的心得。
: 今天反過來講好了 (不好意思我舉比較極端的例子)
: 強暴犯一樣是對於性/肉慾的渴求
: 但是完成渴求的結果 (不論世俗觀點而言)
: 對於另一方來講也被滿足? 還是純粹被侵犯的感覺?
: 當然 純粹的性
: 也許包含著征服 暴力等種種比較黑暗脆弱的人性面
: 但是若是包含愛的性愛能讓兩者皆有愉悅感
: 是不是最起碼 是在雙方有某階段的共識下?
: 單方面的滿足生理欲望 不叫做愛
: 你會因為把肚子填飽了 就說你跟食物之間有愛嗎?
: 這個並不是五千年性壓抑在作怪
: 亦非對慾在愛情中所佔角色之合理與正當性的懷疑
: 而是簡簡單單的定義問題
我對於王佳芝與易先生之間的牽扯，是否能說明為愛情這點，
我其實就是困惑於肉慾開始的關係，所導致後面的發展，
究竟可不可以說這個過程叫作愛情，因為這也和我平日所認可的定義有差距，
我提到了那個亂世無情的部分，正是讓我遲遲不知道可不可以拍板定案的理由。
我的意思是，在為“愛”這個字下定義以前，
是否我們已經定下了一些我們所熟習的條件，
包括歷程是何種順序可以稱作愛，如果倒過來的話有可議之處，
或是那樣的情感其實是錯亂，和真愛八竿子打不著。
但這樣一來，是否“愛”原本就只能有一些特定的模子。
我們現今所處的時空，其實難以抓到王易兩人完整的心境和人生歷程，
周遭氛圍也不是那個日據的上海。
所以我會懷疑我們現有標準認同的愛情，也適用於那個時空嗎？
或者，那個時空的人，可以渴求我們所認同的愛情嗎？
王佳芝有機會得到嗎？
易先生有機會得到嗎？
如果其實不能，那他們的標準是什麼？
和我們的標準不同，那就不配稱之為愛嗎？
我先嘗試談談王佳芝對易先生的“愛”。
我認為王佳芝在扮演麥太太的過程裡，
何嘗不是經歷了價值觀被顛覆的一場內心革命。
王佳芝情竇初開之始，也許也期待過一段較為正常的戀情，
也許也對鄺裕民有一番自己的憧憬與期待。
然而，在那場莫名的“暑期練習”之後，在恥辱地與梁閏生“只是交媾”之後，
她還有多少籌碼可以期待自己曾經有過的憧憬，會有實現的一天？
若說王佳芝當一個平凡女人的機會，得到一個合理辯證的愛情機會已被掏空了，
那是否我們只好順著她的情慾之路去探索她對易先生的寄託又是什麼？
還是王佳芝以為那是愛，但我們認為不是，它就不能算了？
王佳芝缺乏歸屬感以及易先生許諾的「在一起」這點，
在版上已經有許多類似的討論了，而我好奇的是王佳芝的情慾變化有什麼影響？
是不是可以情慾的歸情慾，心靈歸屬的歸心靈歸屬？
我對第一版英文預告片最印象深刻的一幕是王佳芝裸身站在窗邊的樣子，
因為那個畫面充滿了沉思，充滿了她經由性經驗而進入一個新的心理階段。
可以說她初步地成為一個女人。
與梁閏生的性經驗雖然僅止於機械性的動作，王佳芝也許已經體會了模糊的情慾，
我覺得這裡拍出來女人在性之後，會有一個沉澱的過程。
接在之後那個攬鏡畫眉的畫面，隱然透露出王佳芝愈來愈具備一個誘餌的樣子。
王佳芝與易先生的第一次性愛，我以為更像王佳芝情慾上真正的第一次，
應該說王佳芝第一次了解到性的過程不是只有器官的接觸，
那還可以存在著主控與被控的問題，充滿了語言，
從一個彼此或而鞭打、啃咬，或而柔情都好，
性愛過程的肢體行為甚至可以閱讀出人內心的微妙情感。
或者在電影後段，人可能經由性愛語言中美好的部分去產生模糊的認同感。
我覺得透過一次次的性愛，王佳芝也從中嘗試解讀易先生的心理，
她感受到易先生的眼神，易先生的嘗試挖掘她、嘗試鑽進她的心裡。
您在後文說這太水到渠成，但如果是這樣，
王佳芝在老吳還有鄺裕民面前表露出自己即將的失控就一點道理也沒有了。
當時的她有害怕有掙扎，並不至於是瞭然於心，
她只知道自己即將崩解，卻不確定易先生的想法，以為那只是佔有慾。
易先生與王佳芝的幾次性愛向王佳芝證明了一件事：
這個男人是可以對她很粗暴的，粗暴到她不過是洩慾的工具，
可以捆綁、鞭打，中間也會有試探的觀察與凝視，
但也可以非常信任，信任到可以任她取得主控，信任到即使自己怕黑，
也讓她用枕頭蒙住雙眼，直到幾乎喘不過氣再將自己翻過身來。
我以為這些變化就是王佳芝哭泣，害怕自己崩潰的原因，
因為她從中漸漸感受到柔情的對待，即使就是透過性，她幾時擁有這般的對待？
而自己與他交纏許久，是為了要害他。
可是易先生對自己的，到底是不是愛？
自己動搖的心思，叫不叫愛？
這對王佳芝而言，已經不是因為高潮與否，所以產生情感的問題，
而是在性愛的過程裡，王佳芝由易先生從粗暴到柔情的身體語言，
認同那應是因為一種莫名的憐惜而有的變化，
並不代表王佳芝只憑情慾高潮本身，就認可或臣服什麼。
從梁閏生的一句「妳今天似乎有些反應」，
應是可以猜出她不是完全不懂性的生理反應是怎麼一回事。
之後易先生聽小曲而濕潤了眼眶，在她面前流露愈來愈毫不掩飾的自己，
用神秘但近乎寵溺的方式讓她去挑了那顆鴿子蛋，
都在在變成比性愛本身更進一步打動王佳芝原因，
因為這個曾經粗暴多疑的大漢奸，對要害他的自己愈來愈信任。
最後易先生買下那指鑽戒，要她戴上，要她和他在一起，
這才是王佳芝最後的一道確認，在這之前她還不算真正臣服。
對王佳芝來說，她在當時不管是認為自己愛易先生，
還是認為要報答易先生這麼愛自己，都會放走他。
我認為這段關係其中，有著我上面自己認為的那個演變過程，
但是這種過程是從性開始去了解對方對自己的態度，
能不能叫作愛？
以王佳芝本身的處境這也許可以說是愛，
可是抽離王佳芝的角色，不是王佳芝的我們，
如果願意大聲說這是愛，是為什麼？
如果不願意，又是為什麼？
再說易先生。
可能因為王佳芝的戲份太吃重，
我覺得電影裡對於這個角色的心路歷程就鋪陳得沒有那麼多，
我們知他是個疑心病很重的漢奸，他可能一開始就嘗試與人交心嗎？
性慾是一種發洩，要說交心，連應不會害自己的太太也無法做到，
他會有我們認為的正常愛情，機會究竟有多少呢？
我們也猜測他到底懷疑過王佳芝沒有。
很多版友提過，他因為不夠信任王佳芝，但是三年前又被她搞得心癢難耐，
於是在第一次的時候殘暴地將她佔有，也可以說是他對王佳芝的一種測驗。
我認為他有懷疑過的，而排除王佳芝平日是否過問他太多工作的反應之外，
就是我到現在都還記得的，梁朝偉的易先生，幾乎是時刻緊盯著王佳芝的，
那種連做愛時都一直銳利的眼神，實在很難感受出他是放心享受的。
我在前一篇文裡提到了，性愛的時刻難道不是最沒有防備的？
在第一次與第二次的性愛裡，在車子裡一邊講述他如何拷問殺人，
一邊玩弄王佳芝下體的同時，哪一次不是睜大雙眼看著王佳芝如何反應？
王佳芝說恨他的時候他要將她的臉抬起，要看著她的雙眼去挖掘她的內心；
王佳芝與他做愛時，他要睜著雙眼看她被凌虐是什麼反應；
他要睜著雙眼看她是享受的還是眉眼間帶著殺機的；
他要觀察他自己每一次抽動的話她是什麼反應；
用這一切的觀察來確認這個女人為什麼挑上自己。
我並且覺得，第二次的性愛少了先前的粗暴，
是因為王佳芝在做愛前那幾句「我恨你」、「你一定很寂寞」、
「現在不恨了」觸動了易先生，讓他在做愛時用比先前不暴烈的方式進行。
但他還是不時緊盯著王佳芝。
只有在最後一次，他放任了王佳芝矇住他雙眼的時候，他是看不到王佳芝的，
他不是馬上推開那枕頭，而是忍受著恐懼許久才翻身而起，
如果不是因為他觀察了這許久，從平日到王佳芝做愛時的反應，
如果不是他感受到王佳芝的投入，他一秒也不會給王佳芝矇他眼的機會，
他可能隨時都要被殺掉的。
老吳說過，先前的女特務總是被識破失敗了，
王佳芝說，她必須對麥太太的角色投入忠誠才能夠成功地繼續待在易先生旁邊。
我說王佳芝是成功讓易先生連在性愛裡也看到她有忠誠，
而王佳芝也透過這個過程發現那透視一切的雙眼變了，
當她看了一眼手槍而念及這一切何時結束？該殺他嗎？
她慌亂得無法直視易先生的雙眼，怕自己的拉扯被看出，於是矇住了那雙眼睛。
矇眼的這一幕到王佳芝最後的哭泣，我認為王佳芝和易先生相當程度都認了，
也許不到全部，但是都開始認了自己心裡有一種信任、臣服和寄託在攪動了。
如果王佳芝是透過那句「戴著，和我在一起」來確認易先生的真情，
那易先生也許就是在王佳芝的房間裡回想起那句「快走」才因此熱淚盈眶。
可是這一切不是肉慾的關係開始的嗎？那這些算什麼呢？
總結我有點凌亂的陳述，
我認為做愛的方式會誠實表達出人的真實個性，以及心中所想，
王易兩人也許都被色所迷，但是並非從無戒備，
王與易的關係原來就不可能是以心靈交會的方式開始，
但是肉慾的過程似乎變成漸漸打開自己與對方心靈過程的一環（不是全部）。
如果兩人的性愛一直只有易先生的粗暴和王佳芝的忍耐，
那造成如此結果我才認為太過水到渠成。
兩個其實都是要不起我們所謂“正常發展愛情”的人，
卻透過肉體去開始一段結果貌似愛情的關係，
我覺得在時局之下，在這兩個角色的軀體之下，
他們能擁有的就是這樣的東西，有機會驗證的也就這麼多，
究竟是自己流露了真情所以讓對方相信自己的慾望誠實，
還是自己先臣服於慾望製造的迷亂，而無法不把真情也注入，
好說服自己那種情慾火花是真而不是假，這是我覺得最耐人尋味之處。
然而，遠離那個時空和角色的我，只能說自己嘗試了解，
但是仍然害怕解讀“性愛慾念參與了情感演化”，
是否會變成合理化了在現在的時空之下，也是合情合理之事？
為何情慾可以成為促進情感高漲的一個因素，
即使它應該不到我們原先認為的程度？
我想如果可以說得那麼清楚，那就沒有「色不迷人人自迷」這樣的說法了。
也許並非人對慾望從來沒有戒備，而是回到那句標語：「色易守，情難防」。
可是認同了這個難防之情，是不是我也就認同了情慾是能在某些情況下，
讓人不勝戒備地全面棄守？
我愈是想了解那是為什麼產生？由什麼產生？
愈是深埋於其中的情境，愈覺得若是自己，或者也變成不可自拔，
那....是否我也是個臣服情慾的“好色之徒”？
這就是我所說的，我認為自己內心存在的壓抑，
明明是起始於肉慾，明明也有所部分認同，
（前提是我不將床戲視為感情成立的全部）
但是我還是懼於去剖解這佔了多高成份，
甚至意欲對朋友講出“床戲毫不是重點”的謊言（個人觀點，床戲也是重點之一）
或許因剖析情慾的同時，難以不引出個人對性的經驗及感受，
不曾參與過性愛的領域，又怎麼會知道那並非止於器官磨擦的問題而已。
一邊要說出自己為什麼認同，也許就得剖白慾念如何讓人有意亂情迷的時刻，
愈是想要辯析認同之處，就愈怕造成那個心中那個與上帝抗衡的魔鬼，
變得過度認同情慾有壓倒性的力量，而這是可以的嗎？
我無法啟齒對朋友說出這種恐懼與這種感受，於是才隱性埋名發了這些文。
至於那個順理成章的問題，我只能說我的觀點是站在因為時代框架的問題，
在今日的時代框架下，要依循王易兩人的模式去驗證愛，也許會成為有問題的。
但是亂世當中，藉由情慾去成為驗證自己活著的方式、愛的方式，
即使以今日的觀點來說它像是一場人性軟弱的錯覺，
在那個框架底下，卻變成無奈再無奈的未竟之情，
換了個不同的標準，便堪與“愛”字搆上點關係。
這就是我想表達的吧
純屬個人看法，而我熬夜的頭腦也讓我擔心自己是否淪為胡言亂語，
還請各位多多海涵吧！
: 而今天
: 色戒很明顯的試圖在說一個從慾而愛的過程
: 但是如果動機是對於對肉體的純粹迷戀 乃至於單純的滿足性渴望
: 以易與王來講
: 如何避免讓自己掉入這樣的生理陷阱中
: 不正是片名所謂的"色戒"嗎?
: 但片中似乎並沒有這樣的辯論
: 而是順理成章的讓肉體 渴求==>佔有===>相互臣服 的過程接續下去
: 雖然說這樣的過程跟 愛情 的過程相似雷同
: 但缺乏一個從"慾"到"關係"之間 一個較長的解說
: 而是單純以慾/情的相似性
: 來連繫從慾到情的過程
: 我個人是覺得有點太水到渠成了
: 出發點沒有問題 結果也沒有問題
: 問題在中間的缺少辯證