Re: [請益] 有沒有人覺得畫質太好的電影看起來很怪?

作者: elfguard (冷屁股專用臉頰)   2013-04-20 13:38:16
※ 引述《tonyhsie (一筆揮毫天下定)》之銘言:
: ※ 引述《elfguard (冷屁股專用臉頰)》之銘言:
: : 語氣可以好一點,之前一位雖然他有說錯的部分,不過你也有錯,
: : 大家切磋不要一副只有你對的樣子。
: 雖然我同意態度很重要
: 不過我想重點更應該擺在資訊的正確性上
: 態度很好,可是講一堆錯誤資訊,實際上只是讓更多人誤解而已
: 現在 google 很方便,wiki 更方便
: 建議大家如果專業部分不確定的話,先查查資料再來糾正別人比較好
如果你喜歡引經據典,我可以列給你看。
查資料也要查得正確一點,不是很確定的大家可以拿出來討論。
: : 24P的制定不是因為視覺暫留的原因,而是因為古早的電影,錄音師覺得要24張才能紀錄
: : 足夠的聲音量(迪士尼無聲動畫片是16格,手塚治虫建立起的日本動畫一開始是4格!!)
: : 因為底片很貴貴貴~
: 這邊完全是錯誤知識,不需要專業知識就知道不可能會有你講的這種事
: 因為錄音師錄多少聲音,跟影片幾 fps 完全無關聯
: 以不專業的角度解釋:
: 例如我們要自拍短片,ABC 三個人用不同機器同時錄影,D 一個人負責錄音
: A 錄影格式每秒錄 15 張,B 每秒錄 24 張,C 每秒錄 30 張
: ABC 三段影片全都可以套上 D 的聲音,並不會有任何問題,對吧?
: 以專業角度來說,人的視覺系統大約每秒可以接受 10 - 12 張不同的圖片
: 但是這是下限,也就是說最少要有 10 張以上才勉強可以讓人有動態的感覺而不是幻燈片
: 資料來源:http://tinyurl.com/dxyof4m
: 在默片的時代,FPS 就已經在 14 - 24 左右了,默片時代哪裡來的電影錄音師?
: 資料來源:http://tinyurl.com/4jsky9
: 另外,不要拿動畫跟電影比
: 因為多數動畫並不是真正作到 24/25/29.97 fps
: 一秒裡面真正作畫的張數,可能是 1~30 不等,視需要而定
: 不足的部分會用重複的圖片來補足
: 這一點每個人都可以自己驗證
: 只要拿早期的迪士尼或宮崎駿動畫 VCD/DVD/BD 來挑一個片段,一個 frame 一個 frame跳
: 你會發現並不是每個畫面都是不同圖片,多數情況下是重覆或是小地方修改而已
: 動畫因為是人手工畫出來的,所以需要用這種方式來減少工作量跟成本
: 電影不會有這種問題,瓶頸只有兩個:1. 硬體性能 2. 產業標準
: 硬體性能是指拍攝/播放電影的硬體規格,每秒能負荷多少資料量
: 產業標準是指業界根據硬體性能而制訂的標準
: 像 NTSC 定為交錯掃描 29.97 fps 就是受限於當時的硬體性能而訂出來的產業標準
喜歡看Wiki嗎?
http://en.wikipedia.org/wiki/35_mm_film
電影底片的左方留下來的就是紀錄聲音的聲軌,現在甚至齒孔外面都拿來紀錄聲音,
如果你只是半路出家,用現在數位錄製再事後剪輯進檔案的觀念來看,當然會不瞭解。
在你自己貼的連結裡面(http://tinyurl.com/4jsky9),就有說到
When sound film was introduced in 1926, variations in film speed were no
longer tolerated as the human ear is more sensitive to changes in audio
frequency. From 1927 to 1930, the rate of 24 FPS became standard for 35 mm
sound film.
為了怕其他朋友看不懂,這段的意思是說
當1926年開始導入有聲電影之後,因為人類的耳朵對於聲音頻率的敏感度更高,
因此影格速率也被統一了。在1927到1930年之間,24P成為了35mm有聲電影的標準速率。
這樣說明不知道您可不可以理解呢?
NTSC與PAL同樣可以自己看wiki http://en.wikipedia.org/wiki/NTSC
幫你標注下方
Technical details 裡面的Lines and refresh rate
跟之前版友說得一樣,配合電力系統的60Hz 跟50Hz
: : 至於24P的電影感應該來自於快門開角180度,相當於1/48秒,所以動態造成的模糊
: : 比較嚴重,比如說人跑步或是快速的動作(當然別提科洛弗檔案或是惡夜叢林..XD)
: : 而使用一般DV的拍攝通常會在1/60附近,現在某些電影也會提高快門速度以降低殘影
: : 的狀況。
: 這一段也是錯誤的
: 動態模糊跟 24p 30p 60p 沒有關係
: 事實上是影片壓縮時 intra-frame 時為了大幅減少資料量而捨棄過多細節導致的
在現在的數位影像錄製,動態模糊跟影格速率是沒有關係的沒錯。
但是在底片機上面,快門的機制是一個圓圈,加上所謂的快門開角,
底片一格轉一圈,快門速度就等於 (開角/360)/影格速率
因此快門開角180度,24fps就會變成1/48秒。
喜歡看wiki的話,http://en.wikipedia.org/wiki/Cine_camera
右邊第三章圖就有運作原理。
之所以會說快門速度會影響感覺,舉個簡單的例子,黏土動畫(Stop Motion)
每格都是靜止的,所以用24P、30P都會有不連貫的感覺,因為沒有中間的"過程"
這點在電腦遊戲上更為明顯,即使是60fps,甚至80fps 以上,只要沒有加入
Motion-Blur功能,一樣會有不流暢的感覺。
因此快門速度會造成動態模糊,也就是殘影的部份,適當地保留也是對於影片非常重要
的,現在的錄影可以直接改變快門速度、ISO、光圈,可是以前除非你去換快門開角,
不然快門速度是固定的。
至於你說到的殘影,應該類似壓縮、去交錯等過程造成的殘影,這方面我知道有這東西
但是跟我們討論的電影感應該沒有關係。或許bpf1980兄或是有在壓制影片的朋友們會
比較清楚。
: : 人眼雖然有視覺暫留,理論上是1/16附近(迪士尼就是因為這樣而採用),
: : 但是那是連續畫面的情況,如果在連續的畫面中放入一張全白或是全黑的影格,
: : 人眼還是看得出來的,這種現象一直要到80Hz以上才會漸漸分不出來(因人而異)
: : 所以我們可以看到主動3D的電視都要標榜120Hz,甚至240Hz(因為兩眼切換)。
: : (有錯請指正)
: : 而現在有些電視也開始原生支援24P,看電影應該更有感覺....XD
: : 上上面說的正是現在長秒數廣告(好啦…你要說微電影的話)常常使用24P+慢快門
: : 營造電影感,業者統統都說有感覺,大家也就跟著用了.....cc
: : 至於可以錄30P、60P,為什麼還要錄製24P的影片。
: : 第一個就是快門速度的限制,這個應該很容易理解,要錄60P就是要比1/60快的快門,
: : 所以如果在低光源的環境下很可能會GG.....
: : 第二個是我聽前輩說的,因為資料頻寬(無論是到記憶卡、HD、或是電視上),每秒
: : 60張跟24張哪個會有比較多的資料量,所以畫質會比較好。
: 畫面張數提高,是為了讓影像更流暢
: 畫質是 frame 本身壓縮法的好壞,像素的多寡所影響的
: 畫質跟畫面張數是不同的兩件事
: : 還有,如果像是運動節目,儘量以60P或是更快的速度拍攝,這樣才有本錢slow motion
: 這一點無誤
: (作者為資深鄉民)
這在底片上是沒有影響,不過在數位影片上面就會有差異。
由於紀錄媒體的關係,所以數位檔案有時候會有頻寬的限制,無論是在錄影時,
或是播放的時候,如果你瞭解什麼叫做色彩取樣Color Sampling的話,
為了取得相同的fps,有時候取樣就會降低4:2:2、4:2:0...等
所以有些DSLR 提供無損的HDMI output,這樣你就可以透過HDMI→SDI來用專業的
紀錄媒體,而不用透過晶片downsampling。
當然頻寬沒有限制的話,是沒有關係的。不過實際使用上,是有差異的。
我自己有作平面攝影,不過我尊重錄影的專業,不會以平面的觀念來去看錄影,
謝謝~
作者: tonyhsie (一筆揮毫天下定)   2013-04-20 13:59:00
謝謝你的補充 不過看不出來黏土動畫不流暢跟快門的關連性
作者: tonyhsie (一筆揮毫天下定)   2013-04-20 14:03:00
可否說明一下 謝謝
作者: tomlet ( - entrance#1)   2013-04-20 14:04:00
推!不同領域,互相補充才是好風氣。
作者: tonyhsie (一筆揮毫天下定)   2013-04-20 14:06:00
至於最後一段 color sampling 當然是必要的 但是這東西
作者: tonyhsie (一筆揮毫天下定)   2013-04-20 14:07:00
跟"FPS與畫質的關係"這個主題並沒有太大相關 因為色彩取
作者: tonyhsie (一筆揮毫天下定)   2013-04-20 14:08:00
樣的前後差異 基本上人眼是幾乎察覺不出來的
作者: tonyhsie (一筆揮毫天下定)   2013-04-20 14:17:00
NTSC/PAL 定的 29.97/25 FPS 是配合很多因素設下來的數字
作者: tonyhsie (一筆揮毫天下定)   2013-04-20 14:18:00
電力系統是一部分 而當時硬體性能無法達到整個畫面 29.97
作者: tonyhsie (一筆揮毫天下定)   2013-04-20 14:19:00
張/秒的速度傳送 所以才會使用交錯掃瞄 減少一半資料量
作者: tonyhsie (一筆揮毫天下定)   2013-04-20 14:23:00
變成1/59.94 或1/50秒傳送1/2畫面(奇數或偶數掃瞄線部分)
作者: tonyhsie (一筆揮毫天下定)   2013-04-20 14:24:00
前面提硬體效能的限制是指這一點 跟電力系統並不衝突
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 14:37:00
電力系統我知道!其實有一個原因是攝影的時候燈光的閃慄的問題,因為各國的電力系統的關係,導致電燈的閃動憑率
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 14:38:00
我們之前就曾經發生去大陸拍攝,結果帶去的NTSC規格攝影機拍下來的畫面都會閃動,必須要去內設定把60I改成50I
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 14:39:00
或是改變快門的速率才有辦法改善,這是真的有影響的唷
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 14:40:00
因為大陸地區使用電力是220,和台灣的110電力頻率不同
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 14:41:00
電力頻率不同導致日光燈閃動的頻率也不同
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 14:44:00
如果有玩平面攝影的人應該也有拍照的時後拍到有人閃燈的瞬間拍下畫面,結果閃燈的光芒只被拍到一半的情況出現
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 14:45:00
那就是掃描的速度感不上光線的速度,即使快門抓到了,
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 14:46:00
當掃描趕到下半部的時候光線已經消失了
作者: kurtsgm   2013-04-20 15:18:00
不是110/200V的問題....台灣是60Hz交流電 中國是50Hz.....220
作者: kurtsgm   2013-04-20 15:20:00
在台灣你接上220 V的插座 電流頻率也是60Hz
作者: elfguard (冷屁股專用臉頰)   2013-04-20 15:48:00
tony您好,快門速度稍慢可以看到正在"動作"的感覺,
作者: elfguard (冷屁股專用臉頰)   2013-04-20 15:49:00
這樣一張一張之間會感覺好像沒有miss掉,而黏土動畫由於沒有在動,所以沒有這樣的殘影,這就好像如果我們用
作者: elfguard (冷屁股專用臉頰)   2013-04-20 15:50:00
1/500的快門拍攝,但是卻用24P的速度放映,殘影會減少,
作者: elfguard (冷屁股專用臉頰)   2013-04-20 15:51:00
但是動作感就會消失,不過如果你以100fps 的速度播放就不會有這種感覺,這是快門速度與播放速度之間的關係。
作者: elfguard (冷屁股專用臉頰)   2013-04-20 15:54:00
至於色度抽樣的影響,4:4:4跟4:2:2跟4:2:0絕對看得出來可以看這個連結http://vimeo.com/26772177
作者: elfguard (冷屁股專用臉頰)   2013-04-20 15:55:00
在11:30秒開始講,你可以看到取樣方式不但對於色彩,也對於銳利度影響很大,雖然DSLR理論上解析度很高
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 15:56:00
可是台灣在打燈的時候不會去接220的電啊
作者: elfguard (冷屁股專用臉頰)   2013-04-20 15:56:00
但是由於使用4:2:0的取樣法,所以畫質遠輸其餘機種
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 15:57:00
那個插座嘛?
作者: elfguard (冷屁股專用臉頰)   2013-04-20 15:58:00
從16:14開始,可以看到同一臺相機靜態照片跟影片銳利度
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 15:58:00
講台灣也有220實在沒什麼意義...
作者: elfguard (冷屁股專用臉頰)   2013-04-20 15:59:00
差異非常的大,從19:50開始可以看到,電影用機種由於4:4:4,所以裙子格紋都看得到,4:2:2勉強可以,而DSLR
作者: elfguard (冷屁股專用臉頰)   2013-04-20 16:00:00
的4:2:0就不行了,糊成一塊,所以我才在前面回文就說過
作者: elfguard (冷屁股專用臉頰)   2013-04-20 16:01:00
取樣方式會影響畫質,甚至比感光元件排列方式與大小的關係還大,裡面機種幾乎bayer排列,AF100還是4/3機種
作者: elfguard (冷屁股專用臉頰)   2013-04-20 16:02:00
如果想要瞭解,真的建議把The camera Shootout系列看完
作者: tonyhsie (一筆揮毫天下定)   2013-04-20 16:30:00
你講的是靜態攝影的部分 當然跟原圖一比 馬上高下立判
作者: tonyhsie (一筆揮毫天下定)   2013-04-20 16:31:00
但我講的是真實影片每秒 23.976/29.97 時 這種差異比起
作者: tonyhsie (一筆揮毫天下定)   2013-04-20 16:32:00
影片在壓縮影像時所造成的劣化 chroma subsampling根本不算是什麼足以嚴重影響畫質的主要因素....
作者: tonyhsie (一筆揮毫天下定)   2013-04-20 16:33:00
補充漏字 每秒 23.976/29.97 張畫面時
作者: tonyhsie (一筆揮毫天下定)   2013-04-20 16:35:00
但是它確是可以大幅減少資料量的關鍵
作者: tonyhsie (一筆揮毫天下定)   2013-04-20 16:36:00
至於快門部分是我不了解的地方 也感謝您的解釋
作者: kurtsgm   2013-04-20 18:10:00
我意思是 你從頭到尾都搞錯了 跟220/110一點關係都沒有...人家在講的是交流電的頻率 你扯到電壓去...
作者: kurtsgm   2013-04-20 18:11:00
一個是振幅 一個是頻率 差很多低....
作者: kurtsgm   2013-04-20 18:13:00
就像什麼膠卷藥水會造成立體感的說法一樣...不太正確啊...
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 19:13:00
大陸220的電壓所造成的燈光閃慄和台灣的攝影機格式不相容所以拍到的畫面就會閃動~
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 19:14:00
所以我們的攝影機到大陸拍他們的室內,如果沒有額外的設備就必須調整快門啊~
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 19:15:00
這是經驗談,至於牽涉到的原理,坦白說我也不知道原理啊也許我不知道電工學~但是碰到了這種情況我們現場就會直接
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 19:16:00
設法調整,而不需要特別理解什麼事交流電憑率或是電壓
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 19:24:00
至於電壓與電憑率,的確是超過我的知識沒錯
作者: piyomac (無)   2013-04-20 21:34:00
給樓上:跟電壓無關,是跟供電60Hz/50Hz有關
作者: piyomac (無)   2013-04-20 21:35:00
只是剛好是220V... 如果你找到是110V/50Hz也是一樣不行
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-21 12:45:00
原來如此,是我自己不懂電,只因為看到會閃而自我解讀了

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