Re: [討論]《刺客聶隱娘》導演名聲大於電影質量

作者: treasurehill (寶藏巖公社及資源應用上)   2015-09-16 03:16:40
※ 引述《lion1104 (表丹尼)》之銘言:
:   所以當有人認為這部電影是「精粹」,我認為這是過譽且是極其狗腿的表現
: ,片段式的情節等於非「戲劇性」敘事手法,我想你看過的電影也太少了吧?這
: 世界上有多少部電影的呈現,是毫無劇情可言,僅僅是破碎式的劇情敘事,就稱
: 得上是電影的精粹,這樣的眼界也太狹窄了。《刺客聶隱娘》表現是一種「日常」
: ,這也很妙,如果電影呈現的是「日常」,如此又何必找舒淇、張震、妻夫木聰
: ...等,這些大牌演員,找一些素人符合形象的不就好了?非常「日常」哩!
: 同理,電影如果是抽掉了「故事敘述」元素,又何必找演員來「演」呢?而片尾
: 的字幕又何必上演員表,應該叫出場人員表不是嗎?
老實說,我不太能理解什麼叫做「故事敘述」元素
但如果你要討論何謂「電影敘事」
首先你必須先搞清楚何謂「再現」,這個影響西方戲劇理論的重大發現
基本上,在西方的藝術理論裡,所有的藝術形式都是對於現實的模仿,亦即透過各
種不同的藝術表現方式來陳述一件事實(或真理)。在傳統的大敘事理論理,認為所有
的現實(真理)都存在著一個完美而統一的內在結構,人們可以透過此一內在結構去了
解整個事件(真理),所以結構主義者嘗試著去分析了自古以來的各種戲劇文本,因而
歸納出幾種基本類型的結構,所有的故事都源自於這幾種基本類型結構,沒有例外
譬如說就《西城故事》和《羅密歐與茱麗葉》。儘管這兩齣戲劇發生於不同的時間
與地點,結構主義者會說它們是同一個故事,因為它們具有相似的結構。在這兩個
故事中都有一個女孩與一個男孩墜入愛河(或者可以說是+LOVE),然而他們的家族
彼此仇恨對方(-LOVE),這個衝突最後經由他們兩人的死而獲得了解決。現在如果
有另外一個故事是兩個彼此友好的家庭(+LOVE)為他們的小孩安排了一場婚事,然
而他們的子女彼此仇恨對方(-LOVE),而最後這場衝突的解決辦法是兩個子女用自
殺來逃避這場婚事。
但是如果你為這就是完美的敘事結構,世間所有的事物都逃不出這個基本的結構原型
那你就錯了。首先語言文字解讀的不確定性,影響了讀者對於作者的文本分析,常常
發生的情況是作者原本想講的是A,但讀者理解的是B,作者無法限制讀者只能朝A去
解讀,讀者任意詮釋的結果,可以導致無限種的解釋可能,因而衍生出所謂作者已死
論之論調
再者,對於所謂藝術這種對於現實模擬的質疑,甚至引發作者去揭穿這個模擬的再現
假象,提醒著讀者這一切都是其編造出來的假象,最後導致整個敘事理論的崩潰。而
 量子理論,渾沌理論的發現,人們開始懷疑大敘事理論的正確性,開始尋求小敘事,
 去中心化的描述,因而導致後現代理論的蓬勃發展,各種毫無無因果關係的影像
 拼貼,成就了MTV式的影像敘事模式
所以我不太能理解你所謂的電影的敘事就該有一個完整的故事存在?事實上,如果從
再現真實的觀點來看,沒有一個人敢說他自己的生活經驗就是一個具有起承轉合,內
在完美的故事結構,那既然如此,電影做為一個再現我們真實世界的一種藝術,為什麼
又一定要被要求去陳述一個完美的起承轉合結構?這不是自欺欺人嗎?相反的,那種平淡
地陳述著生活中所發生的一切事件,沒有一種明顯的的劇情發展結構,那才是更符合大
眾的生活經驗,才更合乎所謂的敘事再現真實的要求
如果你還懷疑有這種形式的電影存在,那麻煩請去看一下是枝裕和,岩井俊二,金耀基
....的電影,你就會了解,你所謂的一個完整的故事敘述,不過只是諸多敘事模式的
一種,根本算不上什麼真理,更遑論以此來批判一部電影或者一個導演的好壞
※ 編輯: treasurehill (36.229.41.69), 09/16/2015 03:35:07
→ lion1104: 既然您都提到了作者以死論了,我又怎麼能說我想的是A,而09/16 03:32
→ lion1104: 阻止您往B的方向想呢?進而特意打了一篇文章回我~09/16 03:33
所以樓上讀過駱以軍的西夏旅館沒?
不知道這世界還有一種以一大堆不相干事件並置描述為主的敘事結構?
而這部小說還被改編成話劇
由一群專業演員來演出
照您的說法
你要如何去解釋這種表演形式?
更別提大部分的MTV敘事手法都是沒有前後因果關係的
它只是把一大堆影像排列組合在一起
企圖營造一種氛圍
難道這就不叫敘事?
您對敘事理論理解也太偏頗了吧!
※ 編輯: treasurehill (36.229.41.69), 09/16/2015 03:47:45
→ lion1104: 等您有辦法分辨我是只喜好某一種敘事方式,還是可以接受09/16 03:56
→ lion1104: 各種敘事方式,或者等您可以區別我的文章是針對聶隱娘這09/16 03:57
→ lion1104: 這部電影,還是可以套用在其他一絲絲雷同的電影上面,我們09/16 03:58
→ lion1104: 屆時一定可以討論得很愉快的~09/16 03:59
→ kaifrankwind: 第四句...那都已經是古早時代柏拉圖的東西09/16 07:00
所以好來屋編劇愛用的三幕劇結構不是從柏拉圖的詩學來的?
→ kaifrankwind: 可以受量子理論跟混沌理論的啟發而去支持敘事理論09/16 07:01
→ kaifrankwind: 也是蠻扯的09/16 07:01
→ kaifrankwind: *去懷疑敘事理論09/16 07:02
https://goo.gl/v9CfZi
牛頓力學
作者: lion1104 (表丹尼)   2015-09-16 03:32:00
既然您都提到了作者以死論了,我又怎麼能說我想的是A,而阻止您往B的方向想呢?進而特意打了一篇文章回我~等您有辦法分辨我是只喜好某一種敘事方式,還是可以接受各種敘事方式,或者等您可以區別我的文章是針對聶隱娘這這部電影,還是可以套用在其他一絲絲雷同的電影上面,我們屆時一定可以討論得很愉快的~
作者: kaifrankwind (大師兄)   2015-09-16 07:00:00
第四句...那都已經是古早時代柏拉圖的東西可以受量子理論跟混沌理論的啟發而去支持敘事理論也是蠻扯的*去懷疑敘事理論
作者: Nolan5566 (諾蘭‧五六)   2015-09-16 08:26:00
所以聶隱娘很日常?你沒事會從屋頂跳下來?去看山羊?去看前男友談戀愛唐代會產生後現代心理狀態?呵
作者: ismydear (ismydear)   2015-09-16 09:12:00
不喜歡這種教育板友的感覺
作者: Nolan5566 (諾蘭‧五六)   2015-09-16 09:27:00
好認真哦!會找資料呢
作者: SummerYueh (Summer)   2015-09-16 09:31:00
有沒有可能導演的表達方式剛好不是大眾能理解的?
作者: nadekowang (庫特わふ)   2015-09-16 09:32:00
感覺蠻多人只願意聽看 看到自己想要的見解
作者: SummerYueh (Summer)   2015-09-16 09:32:00
導演的表現方式未必是現代主流理論能理解的這樣就評斷電影質量不如導演名聲會不會不太恰當
作者: mysmalllamb (小羊)   2015-09-16 09:42:00
說得很不錯!不過我很好奇,聶片真的沒有「完美的起承轉合」之結構嗎?
作者: mindsteam (24fps狸貓任務)   2015-09-16 09:44:00
MV真的是很好的例子,有時會有不尋常的敘事,甚至根本不太有敘事,但MV的大眾接受度卻蠻高的。聶片的主線故事其實起承轉合都有吧。
作者: xwingxwing (xwing)   2015-09-16 10:15:00
好文
作者: kumahsu (熊)   2015-09-16 10:43:00
好棒棒喔,侯導鐵粉內。
作者: zhaomine801 (暴龍推事)   2015-09-16 10:56:00
這篇回文很很專業,學到很多。
作者: hamasakiayu (ayumi)   2015-09-16 11:00:00
台灣就發生過聯誼,女從宿舍二樓跳下的事情啊至於看山羊,台灣也有很多觀光牧場可以看羊囉至於刀光劍影,那不就是台中市的日常生活?若是故事設定在台灣,就是一個八家囧妹子翹出宿舍為了跟男朋友去觀光牧場約會看羊的故事至於唐代會產不會產生等同於後現代的心理狀態就跟法拉第出現之前,電流磁效應存不存在於地球上
作者: luvfilm (luvfilm)   2015-09-16 11:29:00
怎覺得這部片就是再簡單不過的故事,而且很芭樂,是真的不難懂啦。看到很多可以旁徵博引,運用文哲史學做分析真的蠻佩服的,青鸞舞鏡那part我也想用拉岡的鏡像理論思考,但真的,不禁深思,因為青鸞舞鏡要說的其實簡單很多,再分析下去,就真的誤讀了
作者: Shxt (Shxt)   2015-09-16 11:30:00
如果舒淇在劇中會笑 我還承認這部是趨於平淡 貼近生活
作者: mysmalllamb (小羊)   2015-09-16 11:34:00
luvfilm 大你看過性愛成癮的女人嗎?
作者: dragoneminem (dragoneminem)   2015-09-16 11:39:00
S大,聶在片中真的有笑耶......
作者: bookticket (XD)   2015-09-16 11:52:00
這篇說得很中肯阿 不過看推文 你就會知道有些板友聽不懂也不願意聽這些東西(攤手)
作者: yyff   2015-09-16 12:01:00
總喜歡用某某名著或某某人也拍過這種電影,用以說服別人對這部電影或導演的反感,問題是這是藝術,是極其主觀的舉一堆類似物,只能說這種電影也有其他人拍,但觀眾就不能說覺得這導演差或這部電影差嗎?
作者: hamasakiayu (ayumi)   2015-09-16 12:12:00
如果說討厭這種藝術表演風格那是無所謂啦但說僅有一種特定的風格才是好電影t大出來護航,我想也很正常啊
作者: luvfilm (luvfilm)   2015-09-16 12:33:00
mysmalllamb大,看過喔,怎呢?
作者: mysmalllamb (小羊)   2015-09-16 13:10:00
只是看你說「旁徵博引文史哲分析」就想到這片 :P
作者: luvfilm (luvfilm)   2015-09-16 13:15:00
的確,不過能聯想的還有非常多部電影。但性愛成癮的女人旁徵博引的是導演本人,個人覺得這次他Y假掰過頭了 XD
作者: mysmalllamb (小羊)   2015-09-16 13:22:00
還好他記得最後給自己一槍 XD
作者: lion1104 (表丹尼)   2015-09-16 13:23:00
你說的導演我都有看過哩!但我不覺得可以跟侯導的風格,放在一起討論,因為我覺得不一樣啊~所以這也是我奇怪的認知?
作者: Nolan5566 (諾蘭‧五六)   2015-09-16 13:47:00
鐵粉好熱心護航喔
作者: yuikou (嬉戲之後,不想回家。)   2015-09-16 15:48:00
酸粉見縫插針也好勤勞哦!
作者: DOMOO ([Tabula rasa])   2015-09-16 15:49:00
話說《詩學》是亞里斯多德的...
作者: Nolan5566 (諾蘭‧五六)   2015-09-16 16:15:00
所以呢?這篇文章有解釋到原文對聶隱娘的質疑嗎?就算知道是什麼敘事方式有幫助到任何人更理解聶隱娘?那其他導演跟文學作品來指責別人不懂。呵呵真的是懂理論懂任何事情呢看看原po在電影版發了多少篇說別人不懂電影敘事、還不如楊照扎實地舉電影細節解釋美學標準跨越西方古希臘到後現代很厲害啊!岳父打張飛、李歐塔打亞里斯多德。再來引個作者已死、小敘事、引好多理論好潮哦!
作者: ling30113 (渣哥)   2015-09-16 16:26:00
酸酸們也沒再看楊照的分析啊 只斷章取義一句他批評的話然後就高潮噓 忽略前面近8000字的論述 怎麼現在又來提
作者: Nolan5566 (諾蘭‧五六)   2015-09-16 16:32:00
對啊有沒有敘事跟電影好壞沒有關係!但是不代表聶隱娘就不是一部不好的電影。那同樣敘事方式的電影來比較甚至拿侯導自己過去的作品來衡量!聶隱娘就是出了些問題啊、這點連楊照想護衡也無法否認跟原po無關、就是針對你這系列在電影版的文章我的個人看法我是酸酸很爽啊看到有人美學風格跟美學成就混在一起談就會高潮啦換個詞就不清楚?理論魔人怎麼會看不出來你的文章中談論處理的是美學風格卻來回應評價成就的問題。好激動!我還以為你很喜歡去中心後現代的敘事方式、才採用這種破碎式的不連貫的推文跟你聊!你怎麼能要求我建立論述基礎?哭哭。你以為自己在文本分析?文章開頭就指責別人不懂,不能從敘事方式論斷電影好壞。我認為是在討論美學問題啦!拉拉雜雜不過就是爭論一個問題而已、如果你覺得聶隱娘是好電影?怎麼不是說說自己的看法呢、在你所謂去除故事性的敘事方式下、回歸到這部電影本身。你舉再多其他例子也不過證明世界上有其他風格的作品這件事、但這無關乎好壞與否吧!
作者: nadekowang (庫特わふ)   2015-09-16 20:37:00
原po專業
作者: ghfjdksl (Diddy)   2015-09-16 20:57:00
好文 言之有物 不像上篇腦裡沒啥東西又愛做文章
作者: DontGoCMI (大家都愛李俊畿)   2015-09-16 23:45:00
打這麼多字... 不好看 不能感動觀眾 沒啟發性 這麼簡單不能感動人心的電影 就是這麼簡單
作者: jacktang3200 (湯豪)   2015-09-17 00:23:00
岩井跟是枝的電影劇本都是工整有序、何來沒有起承轉合?
作者: rex9999 (雷哥司)   2015-09-17 09:42:00
侯導在這部片的敘事極為潰散崩敗 無法取得華人群眾認同
作者: peterhuo (人生位階樂勝真爽)   2015-09-17 11:23:00
有料
作者: typered (打字紅)   2015-09-17 12:37:00
原來現在會引用維基百科就是有料啊ㄎㄎ人家在問什麼問題都不懂,還洋洋得意,真有趣
作者: chinria (chinria)   2015-09-17 13:12:00
美學研究跟敘事形式基本上會互相牽涉討論的......且將美學和敘事分成主觀客觀根本是對理論的理解錯誤...
作者: aspirell (陳小花)   2015-09-17 21:53:00
任何需要自己腦補的都不是好電影
作者: Nolan5566 (諾蘭‧五六)   2015-09-18 12:52:00
講美學你分主客觀、講再現問題你跳針到大小敘事、還說我吹牛?要不要自己去翻翻西洋六大美學理念史讀讀人家怎麼談再現問題的脈絡?引用維基回應真的讓我覺得討論很low。btw李歐塔提出大敘事的概念是針對哪個領域的問題有想過嗎?

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com