之前看過一篇發文是在說統計起來支持鋼鐵人年齡層通常較小，而支持美國隊長則是有為青年
我也來分享我的朋友們都是什麼樣的社會族群，他們全部都是支持鋼鐵人派的
裡面有一個政大校花，有4個醫學系，一個暨大經濟，一個交大電機…各階層各校各行各業都有
那在開始討論之前，我提這個的主要目的是希望不要對支持任何一方的人有偏見，不管是社會哪個階層都會有自己的想法
至於爛番茄上的投票，我不認為那個能明確代表支持哪一個派系，畢竟那個投票是問最喜歡哪一個人物而不是比較支持哪一派，甚至連蜘蛛人都榜上有名！
以下有雷
討論開始
東尼簽這法案很大一部分的原因是為了安撫民心
其實，我們在劇中都已經看到人民不放心復仇者，甚至是畏懼，憎恨
如果連人民都討厭，恐懼這些超級英雄，那還會放心的讓他們拯救世界嗎？
東尼就是顧慮到人民的這些想法，才想先簽法案安撫民心
重點不是是否受管制，而是要先得民心
當民心向復仇者之後，管制與否將不會再是大問題，這也是為什麼東尼說發表以後都可以改
當多數的人民喜悅，支持復仇者後，還有誰敢對他們比手畫腳呢？
然而隊長卻堅持己見不簽法案，甚至連民心都不稍稍安撫，依然故我堅持己見
雖說我被他跟巴奇的兄弟情深深地感動到，但是隊長的做法絕對不是最好的做法
帶著巴奇逃跑，會讓世人更加曲解巴奇。在一開始當東尼還不知道巴奇就是他的殺父仇人時，其實也是有點偏袒巴奇的
他也沒有要殺巴奇的意思，只是認為他需要進行精神評估。
而在電影的結尾，我們的的確確看到了巴奇還是無法完全控制自己，還讓自己冰凍起來
事實上，我認為東尼的確還有很大的成長空間，比如說怎麼可以遷怒獵鷹，怎麼可以將女巫軟禁起來。我認為，身為好朋友的隊長與東尼，沒有什麼事情是不能溝通的。但是隊長從一開始就擺明了不信任東尼，甚至連好好溝通都沒有便憑著己見做事情，實在令人難過！
至於奧創的誕生，這件事情的面向其實很廣。他一開始的想法是他想要保護人民，甚至是每一位復仇者。還記得，女巫讓他夢到隊長在臨死前跟他說他有機會救大家的嗎？因此他一直想找出能夠更好保護人類，貌似天網的人工智慧，於是奧創就不小心誕生了。但是，難道這結果全然是壞的嗎？沒有奧創，哪來的幻視呢？
最後的最後，我想討論一下板上很多人討論的
“巴奇在神智不清的情況下殺了東尼的父母，所以他是無罪的”
還記得，前陣子小燈泡的事件嗎？
那位兇手，因為吸食浴鹽同樣的導致神智不清，而犯下了震驚全台的罪行
如果有人對浴鹽這毒品有稍稍的了解，其實可以發現吸食後沒多久神智將會完全混亂。難道，我們對他的怒氣會因為他當時的情況是神智不清，無法控制自己而稍稍減少嗎？我相信應該沒有人會這麼想！
所以我希望大家能夠更多方的思考，更理性的討論雙方的論點，畢竟東尼跟巴奇都是受害者，不是嗎？

台灣都支持簽啊 怎可給憲兵隊自己想幹嘛就幹嘛 XDDDD

我覺得把女巫軟禁算是想保護她吧 畢竟鋼鐵人的信念就是想保護所有復仇者聯盟

用小燈泡兇手比喻不太恰當吧，畢竟巴奇不是自願被洗腦

美國隊長和鋼鐵人同派阿，要選啥這兩個都會不甩政府阿鋼鐵人又不是真的支持政府管制 tony stark也 拜託

東尼的問題是做法不好及缺乏政治智慧，他大可避免機場大戰及最後與兩人的廝殺，但他的性格完全沒陰忍下來

選邊站只是假象

沒有最後zemo大絕招，這兩個還是buddy buddy

巴奇是被強迫控制的 狀況不一樣吧不過東尼這種先安撫民心的做法有點危險呢 畢竟問題並没有解決 以後他們不守協議或又出包了 人民怒氣又起來 要怎麼辦呢？

萬磁王和X教授是對立吧 一個要淘汰非變種人 一個要共存tony的行為根本沒辦法說服我他會乖乖走體制內

你舉的例子類似原因自由行為，但巴奇是摔山谷後被抓去改造洗腦，連一點點原因自由行為的邊都沾不上...

把自己當聯合國軍人洗腦可以討論阿，現實世界還沒有這種技術吧第一戰最後不就反目了嗎................因為艾瑞克等人被軍隊攻擊

小燈泡的兇手是自願吃浴鹽的 冬兵的罪可以追究背後強

冬日士兵這種洗腦法是把人純粹當武器用

小燈泡殺手為啥是神智不清？bucky的使用方式就是解凍=>殺人=>冷凍 完全當武器

要追究冬兵有點像要定槍或刀子等武器的罪一樣

冬兵要精神鑑定或強制送醫啊，誰知道會不會再發作?難道隊長也是這方面專家?

阿最後不就冰起來找人找方法了嗎

跳開法律純論社會情感好了，對於吃浴鹽或其他迷幻劑

劇情中有五冬兵的時間壓力先解決嘛

美國隊長這人是看義氣的，DONT CARE 民心又不是當政客，民心是啥正義和義氣凌駕在法律之上

如果為冬兵辯護的理由是他變武器，那武器被銷毀或是關在證物室永不見天日也是剛好而已？

所以被冰起來了

這幾天看到太多人講就算他是一把不能自我選擇的槍好了，也該毀掉保護大家的安全。但大家是不是忘了，巴奇除了在冬兵狀態時被當作武器當做物以外，他還是一個活生生的人，是一個被虐待被傷害的受害者，如果現實中有士兵在戰場被俘虜虐待後來歷劫歸國，國家是對他們有照顧保護義務的好嗎，那些講冬兵該死的人真的是責怪受害者的典範

他沒被控制的時候還是會去買水果的人

冰凍是美隊私下冰的，對人民來說還是通緝犯逍遙法外啊沒說冬兵該死吧，送進療養院錯了嗎？說無罪才扯吧。

（疑似重複推文抱歉）如果現實中有人被強灌浴鹽後抓狂殺了我的親人，而我也知道他被強灌的事，我真的不會怪他，因為他也是受害者，我不懂去怪或去傷害另一個受害者會如何讓我心理好過

強灌浴鹽和洗腦控制殺人不能相提並論吧

隊長根本不反對送他進療養院啊。無罪扯？請問他到底有什麼罪呢？

殺人罪阿stark夫婦的事情總該好好茶吧

我不知道MCU的法律啦，我只知道如果依照台灣的法律，冬兵的狀況只要能證明是絕對不會受罰的

怎麼證明洗腦？

舉例一下啊，台灣何時有被洗腦不受罰的案例或條文？

自己生命受到威脅跑去殺無辜的人，那還是有罪阿

但對於MCU來說，他們裡面反派超愛用洗腦這件事，相信他們的民眾對這件事理解應該比現實社會的人多，他們法律搞不好還有特別條款咧

先說台灣法律沒事，問你案例。就轉頭說MCU世界會沒事

台灣沒有物理洗腦的案子，但類似狀況就是刑法19條第1項

原著中美國隊長還找罪犯來精神控制律師在法院證明勒

啊我打字慢一點也不行嗎

netflix的潔西卡瓊斯影集也對精神控制無輒 沒辦法控告他那有實際案例嗎？

啊現實社會中就還沒開發出物理洗腦技術啊（要不然就或許有沒人知道

刑法上有間接正犯理論，冬兵本身就是九頭蛇的犯罪工具，理論上他就像刀子或槍枝一樣，該究責的應該是操縱他的人，至於他怎麼被操縱的則是證明層次的問題

你要證明才能追究

影集潔西卡瓊斯就是在討論類似的事情，所謂的「無法控告

理論跟證明就是兩層次的問題啊，你是打算討論理論上構成什麼犯罪，還是打算討論如何證明

」指的是「沒辦法說服陪審團或檢調單位」實體有沒有罪是一回事，程序上控方提出的證據多寡、證明

所以美國隊長要怎麼說服陪審團和檢調單位

力高低則是另一回事，不能混為一談有洗腦機器和資料，連口令集都有了，證據其實很充分啊

如果我是陪審團，我不相信

而且JJ後期不是也找到證據了嗎？他錄到了科格夫命令母親自殘，母親根本無法抵抗的畫面

那是CGI

那就看他怎麼找證據啊，我們討論冬兵罪責是在觀眾上帝視角下討論

「有證明方法」和「陪審團/法官會採信」是兩回事好嗎？為什麼要一直拿後者來否定前者？

你不要ㄧ下跳出來當觀眾一下又跳進電影裡當電影世界的人好不好

有沒有罪本來就是看法院阿，不然？

而且每個人的心證都不一樣，你覺得荒謬的證據在某些人眼裡也可能是充滿說服力的，反之亦然，陪審團也不會只有一個人啦.....

你根本就是心證他有罪（還很奇怪的建立在觀眾上帝視

有辦法說服陪審團和法官就沒問題啊

陪審團哪來的上帝視角阿觀眾知道事實跟有沒有罪是兩回事陪審團這麼多人，其他人可能都相信阿

所以我們現在到底是觀眾視角討論冬兵，還是要假裝自己是MCU裡的法官或陪審團討論冬兵啊

是你說有罪無罪的阿，當然是看法院阿

我剛剛在講有罪無罪前就已經講開上帝視角加以台灣的法理來論的喔

台灣法律就更無言了 扯太遠不太懂為啥要堅持無罪有罪？

所以你到底想要扯什麼？把前提條件設好了再來討論好了

開上帝視角還要拿台灣法律 Orz

所以kuninaka的論點到底是？一下講實體一下講程序一下講陪審團可能採信一下自己下來當陪審團，搞得好混亂....

我的論點要怎麼審理洗腦控制？

所以正常程序就是，冬兵該上法院審判，美隊要舉證洗腦

陪審團又不是只有一個人 意見不同很正常吧

上帝視角（克服證據證明問題）加台灣法律（因為最貼近本國觀眾啊，要不然要拿現實中的美國法嗎）討論一個電影議題也不行？原PO還在文章內直接舉小燈泡案來

小燈泡那個都現行犯了

他當時有精神障礙。這時再交由陪審團裁決→有罪？無期？減刑？送療養院？無罪？

我上面有說拿漫畫那個來比阿

那你要用哪國的程序來討論？現實中的台灣？美國？還是

如果美隊能做到這樣，就算判無罪也讓大家心服口服啊～

漫畫我就沒辦法啦，我不熟悉漫畫內容，無法討論他們

但是電影沒演啊XD

要讓人心服就是上法院阿

意讓巴奇進行一場公正審判的

是「你」要電影中有演出冬兵審判才會相信巴奇的狀況，還是你覺得MCU的民眾要經過冬兵審判才會知道巴奇的狀況

有罪無罪本來就要經過法院審判吧 不是誰能決定的

我是問你身為一個觀眾以觀眾視角而言，你需要電影中演

吸毒是他自己選擇吸的 巴奇自己選擇被九頭蛇控制嗎？

我不想和你討論這個

科科，那就這樣吧

因果關係爛爆了

這不是視角的問題。是一些人直接斷定冬兵無罪的問題。

因為鷹眼在MCU裡是無罪的,所以冬兵也應該是無罪的另外小燈泡的例子真的很爛

這當然是視角問題，MCU的民眾看不到證據不了解狀況，覺得冬兵是殺手很合理。我們身為觀眾看得到電影給的資訊（虐待洗腦失憶無自我意識），認為他無罪也很合理（如果要跳說我們不是法官不能這樣決定我就沒辦法了

復一裡鷹眼恢復後馬上就可回來繼續當復仇者你告訴我為甚麼冬兵需要審判

鷹眼這件事就表示復仇者無法無天啊，不能因為A案錯了無人追究，就必須讓B案錯了也無人究責吧？

其實我看電影就是看他們為了伸張正義，無法無天可以忽略，反正我又不住在MCU

那時還有神盾局在,並沒有無法無天好嗎,世界安理會也還在運作

神盾局長自己有時候也無法無天阿就是正義無敵阿因為沒有人喜歡看法院審判和究責阿電影偶爾拍一下法案這種題材就不錯了 不用深究下次打薩諾斯大家就忘記這件事情了拉誰會管bucky有沒有罪，就是出來圍毆就對了

冬兵是被類似催眠的洗腦了 拿小燈泡來當比較案例完全不適合

大家都真客氣

混為一談不就很超然中立

舉例毫無邏輯，不要再凹了

觀眾有上帝視角才知道巴奇是被洗腦的，電影中的人們可不知道

理念沒太大的問題 只是行為太中二

再噓一次

為了先得民心，而自己失去判斷任務合理與否的自由，這是什麼？之後覺得聯合國的任務不合理而拒絕，人民又會怎麼看？

這是反串吧?啥鳥例子

自己吸毒跟被俘虜洗腦可以一起談嗎

你說只討論精神狀況不討論是否自己選擇這也很離譜重點是一個是自我選擇失去意識、一個是被迫失去意識啊還有同意am大說的，先搞清楚到底要站在上帝視角來討論還是站在觀眾立場來討論吧不然討論起來根本上是浪費彼此的時間

因為大多數人都是假掰屬性，就像東尼根本沒打算去尊守協議，只是表面上敷衍外界聲浪與推卸責任、想用UN當擋箭牌罷了。實際上遇到狀況他會想改協議內容、他會矇騙上層、他會自作主張......。他如果有心，在神盾局倒台後接手復仇者時就應該要訂出一個自制規章，包含行動準則與善後評估。（其實我覺得應該是有，復二中他們開打前就有先疏散蘇科維雅的動作，這個如果沒有跟當地政府合作是要疏散個鬼？把人趕出家就了事嗎？我是覺得美三省略了許多細節去造就衝突。）

巴奇殺了一堆人耶 而且他還很清楚自己隨時都有可能失控

越來越電影裏註冊方處理方式有夠粗糙

推g大

洗腦跟吸毒也能扯在一起zz

zzzz

第一句就錯了，東尼簽這法案大部分的理由是自己是蘇科維亞事件的罪魁禍首，自己的內舊和想降低輿論的憤怒理由沒有那麼高尚

第一句是故意引戰而已

遊戲來說是多數（誤

東尼愛簽是因為絕大多數都是牠不受控制搞出的紕漏= =

我支持要有紅綠燈，但我有時候還是會偷偷紅燈右轉

鋼鐵人派+1自由固然可貴 但少數強大者的自由放縱之時就是專制啊

開了上帝視角就是支持隊長啊，台灣國軍都可以黑畫面了，政府難保不會以監督之名行控制之實，那就是會很強大的武器，至於像巴奇（被灌浴鹽）本身就是被害者，真的不會選擇譴責，而是像隊長做法：找到方法後再解凍（讓精神疾病的犯人進行強制治療）