Re: [認真] 關於地藏經是真經還是偽經的探討!

作者: CassSunstein (Pm)   2019-02-23 09:33:45
《地藏經》及其孝道思想之研究
  [ 作者: 蔡東益
  【資料形態】碩博文庫· 臺灣
  【文獻屬性】[臺灣]華梵大學,東方人文思想研究所,2000年度,碩士學位論文
  【出版年代】2000年
  【文章標題】《地藏經》及其孝道思想之研究
  【英文標題】
The Study of Ksitigarbha -Pranidhana -Sutra and Its Concept of Filial Piety
  【文章作者】蔡東益
  【指導教師】熊 琬
  【文章頁數】142頁
研究指出此經疑是「五代」(不是wugilin自彈自唱將時間往後移的「元朝」)時由中國古
人偽造。
※ 引述《wugilin (天佑台灣!)》之銘言:
: 因為板上Uguar大 一直堅信認定地藏經是偽經
: 故 後學在此特別提出一些證據來探討說明地藏經的真偽!?
: 問題一.找不到原始梵文經本!?
: 沒錯,其實一些佛經都找不到原經文經題也失傳了 殊為可惜
: 地藏經也因此而長期飽受質疑批評
: 以下提供一些資料供大家參考
: 1. 地藏本願經是否是疑偽經,學術並沒有定論,不能斷章取義。早先是由日本學者表示
: 此經應是元末成立的偽經,但是立刻有學者發現宋代就有論著提及此經了。
?? ~~
所以你必須紮稻草人故意說是元代(而不是說是五代)所寫,這樣你才能靠舉出宋代有
論著,來自彈自唱此經早有其他人為證。如果是五代先被偽造出,後世的宋代人會提及,
你的論點就穿幫了。
: 2. 早期學界以為這是中土造出的,但是早已考據到西夏文的本願經殘卷,因此可見應不會
: 是中土造出的。
先有漢人偽造出的漢文本,影響不到印度、但是漢地附近的西夏地區(就是中國自己的甘
肅省)的西夏人翻譯為西夏文,很合理的可能性啊!
: 法國學者伯希和於1908年從中國敦煌莫高窟第181窟和第182窟發掘獲取的文獻中,包括了
: 西夏文活字印刷的《地藏菩薩本願經》,內容與漢文本大致相合。
是的。萬一西夏本依據漢文版偽造本翻譯成西夏文,內容與漢文本大致相合,不意外啊!
: 1989年在敦煌莫高窟北區出土此經的西夏文活字印刷殘本有中卷,可知此本分上、中、下
: 三卷,與流行的漢文同。其中有一面主要是咒語,而漢文本並無咒語。
總之沒有梵文本。不是嗎?而且印度的大乘佛教界可沒人背書你這套「其實有印度梵文本
只是滅失了」的漢傳佛教主流派自彈自唱的辯解說詞。
講白一點連「印度」的佛教北傳派都不承認地藏本願經這類由「中國古人」而不是「印度
古人」編寫的北傳大乘佛經。
: 參考 [珍品展覽]西夏文活字印本《地藏菩薩本願經》
: http://uzone.univs.cn/news2_2008_758008.html
: http://img.univs.cn/20151220/1/20151220192909096374395.jpg
: 5.以佛教的立場來看,地藏經中的地獄描述跟阿含所載是一貫的,公認最接近佛陀說法第
: 一手記錄的阿含,不論是哪一部,都有對於地獄實況的詳細介紹,不論是《雜阿含》乃至
: 《長阿含》都有諸地獄名相,乃至無間地獄之記載,不能因此說連諸阿含經乃至南傳五尼
: 柯耶都是偽經吧。
各派佛教都承認地獄存在、大乘佛教承認地藏菩薩是沒錯。但是「地藏三經」中的「地藏
本願經」連印度大乘佛教僧人都沒人承認。你卻能自彈自唱各起勁。厲害了把頭埋在沙裡
的我的漢傳佛教主流派網友!
不然你要不要說說「蔡東益」是存心打擊佛教,所以寫論文研究指出地藏本願經的偽經
色彩嗎?你怎麼不想想你盲目相信此經為真卻是為何?不憑理性、只滿足你的宗教情感?
: 補充證據:
: 1. 宋代常謹《地藏菩薩靈驗記》可知:(1)五代(後晉高祖,939),西印度沙門智祐
~~ ?? ??
重點是宋代。不然宋代人說夏朝時就有地藏本願經算了。
: 本經之梵本至我國。(2)靈驗記引-本經分身集會品,本經於天福(後晉高祖,939)年中
: 已流傳。
: 4. 國立故宮博博物院 地藏菩薩獨尊來迎圖. 筆者不詳. 一幅. ●南北朝時代●
~~~
終於有「早於」「五代」的證據。問題是:你舉「畫像」幹嘛、要證明地藏本願經什麼?
大乘佛教當然承認地藏菩薩、漢傳地藏三經中的其餘兩經至少還有點樣子中規中矩
作者: imagewind (秋水連天)   2019-02-23 09:57:00
請問有網路版的可以看嗎?
作者: Mian1997 (免)   2019-02-23 12:31:00
到處鬧版的又流亡到這版來了屎味真重
作者: iMoai (摩亞)   2019-02-23 14:42:00
異教徒路過,中土地藏始於五代的說法,在五代梁國文史及當時道家宗門誌錄,皆有旁證可尋探討。
作者: VanDeLord (HelloWorld)   2019-02-23 14:48:00
漢文本先出再譯成西夏文字?你確定那時候佛經流傳方式是這樣走?這種假設真大膽,有沒有根據?學術上的考據只是一種基於現有可得資料的觀點,並不是真理
作者: RungTai (RungTai)   2019-02-23 15:48:00
西夏文還有《論語》《貞觀政要》《孫子兵法》... 等呢難道這些東西都是從印度方向傳來的? 漢地就不能傳過去?https://goo.gl/4UJT55 西夏也有 《佛說父母恩重經》而《父母恩重經》也被很多學者認為是漢人造的偽經總之 [西夏人翻譯漢人那邊的書] 本身並無不合理之處假設 [西夏人不可以/不可能從漢地那邊翻譯過來] 才是奇怪
作者: imagewind (秋水連天)   2019-02-23 16:09:00
玄奘也將<老子>、<大乘起信論>翻譯成梵文傳到印度那裏兩個文化接觸時不會只是單向的,往往是雙向的。
作者: Uguar (零零漆)   2019-02-23 16:13:00
增知識了
作者: lovehaohao (♡花茶)   2019-02-23 17:57:00
對iMo大所提資訊頗有興趣
作者: VanDeLord (HelloWorld)   2019-02-23 18:42:00
不要說我沒說過的話,然後影射混淆我的問題大前題是五代時期的佛法傳遞路徑,再來才是討論譯文的順序另外夷狄的用語比較排外,在當時動亂環境,譯文者會不會摻雜自己的主觀認知?另外不是實叉所譯,有沒有可能是他人託名所譯?雙向檢驗才是科學,學術上任何單向論述都需要嚴格檢驗其範圍和條件與相關因子的合理性佛法的傳遞路線很多,為何本經可以流傳這麼久,難道其內容背離佛法?如果沒有背離佛法,有如何認定其非屬佛陀教法?ps:有(x)->要(o)如何認定如果有人要偽造佛經,其對佛法瞭解程度與知識水平必定超越一般人,在那樣的時代中,為何要偽造佛經?如果要偽造,為何只出這一本?有什麼樣的動機?五代動亂時期如果沒有一定經濟水平,為何有人有心專門偽造佛經?據我所知,佛教在當時在漢地漢人間並非主流,東漢末年道教勢力龐大佛教主要還是在西域青藏非漢地之處更發達當時的時空背景,應該需要一併考慮,才能挖掘真相?
作者: RungTai (RungTai)   2019-02-23 20:49:00
1. 你很愛把歸納大多數[現象]後的[原則]來當作[定理]這基本就不對。[佛法傳遞路徑]是多數時候的[原則]但不是一個 Law,並無法推翻[漢地傳入西夏]的可能,就像你不能說唐朝[整體上]欣賞胖女"所以"絕沒有瘦女或者宋朝[整體上]重文輕武"所以"不可能有厲害將軍這是基本的邏輯問題2. 你也不能用「存活者偏差」來看事情,把「可以流傳這麼久」來作為正當性,否則同樣的句型會很可怕:"一X道/妙X如果不是佛法,為何可以流傳這麼廣?"3. 你也愛幫事情設定一堆條件,然後說古人沒有符合你(想像中)的條件「所以」不可能那樣。打個比方就像「他已經很有錢,怎可能再去偷東西,不可能是他」一樣,簡單一句:「那都是你在說的」實際上愛不愛偷跟家裡有沒有錢並沒有必然的「前提/條件/門檻」關係有人就是手癢,偷東西是癖好跟有錢無關。所以你後半段限制一堆說偽造的人一定是怎樣怎樣..根本就只是你在想的。你只要看現代那些[XX堂]杜撰的[XX遊記]系列就知道你提問的那堆條件全都一一破功。比如那些人佛法水平並無高明到哪他也還是去寫了,你問他為什麼要「偽造」?這就是個偽命題--他還覺得自己在弘法勒!也許他覺得佛寫的太文謅謅沒法吸引顧客,我來幫忙[創作]一本比較[接地氣]的,他的出發點用心也是勸善只不過學術家不瞭解人家的苦心安上[偽經]2字而已。至於為何只偽造1本?這又是你自己想的,誰告訴只有1本?這也是種[存活者偏誤]--因為其他水平太低馬腳太大的都已經被市場淘汰掉啦!最後能廣為流通的只能是偽中之精品--而你看到[存活者]很少就以為只有這個。以上是單就邏輯上的一點想法。所以看到你一口氣提出那麼多問號,說實話是有點...活在象牙塔的感覺。
作者: Mian1997 (免)   2019-02-23 21:08:00
幹嘛跟這種跑宮廟、利用佛教文獻毀謗佛教的居心不良份子認真啊它就是到處收集資料到處引戰來達到它自私的目的而已,說不定還有薪水拿,這人根本就完全不懂佛法的,只是在消費版友。
作者: Uguar (零零漆)   2019-02-23 21:20:00
R大是對wugilin說的吧
作者: RungTai (RungTai)   2019-02-23 21:27:00
(是對 VanDeLord 說的)
作者: wugilin (南無藥師琉璃光如來.滿願)   2019-02-24 01:08:00
感謝樓主特地發文分享意見,我尊重您的看法,重點是 如果退一萬步來說,碰到這種考證困難的問題,只要是凡人都無法絕對證明地藏經是百分百偽造或佛陀親說的吧,那請不要隨便直接聽一些未深入實修佛法、未開悟證果的象牙塔碩士學生的研究論文觀點,就因此否定、毀謗地藏經是偽經好嗎!國圖去到想吐,再不想去了...碩博士論文我還寫的少嘛XD所以古代許多肯定地藏經是真經的高僧大德程度都不如一位沒念過佛學院的台灣私校碩士生!?IFoorU另外,針對後學熬一整夜沒睡認真回答U大地藏經真偽疑問的文章,也想聽聽看Uguar大有何看法心得高見吧,不要都聽其他網友說....佛法是生命教育,是宇宙人生真相,是超出一般人類邏輯智力所能理解的法門,不是哲學,想用學術觀點來評斷審查考究佛法真相,那就會問題重重、笑料百出,請恕後學我沒那個智慧與能力幫到大家什麼了...><
作者: Mian1997 (免)   2019-02-24 02:43:00
別跟這種跑宮廟、亂用佛教文獻毀謗佛教的居心不良份子認真了這家伙是在佛版兩年內被水桶12次的"特理性"份子。不久前才在佛版"瘋狂"引戰、人身攻擊,接著又"瘋狂"的檢舉論戰版友,結果又被判亂版水桶,看見我的推文後沒地方去又跑來這裡消費版友了,真是屎臭味無敵,無能版的3C啊。你那個hvar同夥呢?果然一家老小全死光了嗎?

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