Re: [問題] 對於佛教及因果輪迴的看法?

作者: triumphant (走る南風に乘って...)   2012-07-10 10:40:07
※ 引述《Cocochia (心中無愛)》之銘言:
: 就我的理解不是這樣
: 你如果定義還有一個常住的我、永恆的我
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這是一回事
: 那就永遠都有一個妄念存在 只要有一個妄念存在 就永遠不是究竟
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這則是完全另一回事
: 佛之所以宣說無我 並不是要在背後立一個永恆常存的另一個我
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以前我也覺得好像佛教是宣說「無我」,
但後來仔細想想,又覺得似乎不是如此,
「五陰非我、不異我、不相在」或「五陰非我、非我所、不相在」,
這樣的句子,頂多只表達了什麼不是「我」而已。
又例如「以色無我故,於色有病有苦生,
亦得於色欲令如是、不令如是,
受、想、行、識亦復如是」這類的句子,
雖然使用了「無我」兩個字,
但是精準地看,所講的內容並不是在否定常我的存在,
而是主張「色無我」、「受無我」、「想無我」等,
換句話說,只講了五陰裡面並沒有我這件事情而已。
並沒有直接否定常我的存在,
只有說明「什麼東西不是我」、「什麼東西裡面沒有我」這兩個問題,
而這兩個問題在邏輯上、語意上,似乎是預設有「我」存在的。
這個「我」並非是五陰的聚合相,
所以如果在你的想像上,
這個「我」是一種精妙的想或意識的話,
你當然會覺得安立一個這樣的我是一種妄念。
但其實這個「我」只是一個假名而已,用以說明永恆不壞的性質,
這個「我」並不屬於五陰的聚合相,而是離五陰仍能獨自存在的,
你所謂的「妄念」,只是又把我定義成五陰的一種,再加以批評而已。
佛教不只講輪迴而已,同時也宣說因果報應,
五陰會隨著業力而不斷產生、消滅,
雖然從脫離五陰相的「我」來看,
生滅的五陰不管怎麼延續前後的因果而生滅,
都不會影響到這個「我」,
但是因為眾生常以五陰為我,
所以隨著五陰的生滅,就會產生痛苦。
如果你否定這個「我」的存在,
第一個你會遇到的邏輯上難題就是:你要如何說明因果報應?
如果沒有這個「我」,那你今生的五陰相在死時就全部消滅,
後來因為業力而生起的來生的五陰相,是一個全新的眾生,
如此一來,一方面說前後兩個五陰相沒有同一性,
另一方面卻又認為後面的五陰相是在承受前面所造業的果報,
這是完全沒有意義的。
: 不是的 就我的理解不是這樣子的
: 因為你一旦立出一個所謂的永恆常存的我 就是虛假
: 一切法無我 這才是佛所要宣說的
: 佛之所以要說 如夢似幻 就是說 連那個真如的我也是虛幻的
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我覺得不是這樣的,
虛幻的是五陰,而不是真如的我。
只是眾生很容易把比較精妙的五陰(例如處於禪定狀態中的五陰)
當成那個真如的我,這才是要避免的,
而不是在概念上完全否定真如的我。
: 也如雷光電影一般 稍縱即逝
: 如果你立了一個永恆存在的我在那邊 那就不是幻了 而是真實了
: 實際上 幻才是真的 實在的才是虛假的 這就叫顛倒
: 你認為對的 其實是錯的 (這裡指的你不是專指 而是泛指)
: ※ 引述《triumphant (走る南風に乘って...)》之銘言:
: : 前文恕刪
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: : 佛教不相信意識永生。
: : 所以你這邊說這是兩邊經典共通處,是不正確的。
: : 佛教承認有「我」的存在,
: : 只是佛教強調:「五陰非我、不異我、與我不相在。」
: : 所謂「五陰」是指「色」、「受」、「想」、「行」、「識」。
: : 而五陰非我,就是說色、受、想、行、識都不是「我」的意思。
: : 佛教所承認的「我」,也就是輪迴的主體,
: : 是不生不滅完全不會變化的東西,
: : 「我」能生出輪迴,能變化出色、受、想、行、識等內容,
: : 但本身不變的性質,不會因為輪迴的內容而受影響。
: : 色、受、想、行、識,都具有生滅變動的性質,所以「非我」。
: : 你所說的「意識」,本身是五陰中的「識」的一種,
: : 具有生滅變動的性質,無法和不生不滅的「我」相提並論。
: : 會生滅的東西,絕對不是永生的。
: : 佛教所說的破「我見」,並不是否定「我」的存在,
: : 而是因為眾生習慣把會生滅變動的色、受、想、行、識當成我,
: : 例如「我思,故我在。」就是把「想」和「識」當成我,
: : 而在佛教的觀念裡面,這是錯誤的。
: : 到了大乘佛教的經典裡面,為了避免眾生分不清楚「我」和「我見」的區別,
: : 就開始把「我」稱為「佛性」等稱呼,而不再方便而稱為「我」。
: : 「我」是指具有不生不滅屬性者,
: : 而「我見」則是誤把會生滅的東西當成我而言。
: : 舉眼識為例,即使是盲人,也都還是會有「看」的觀念存在,
: : 當盲人「覺得看不見」時,他的眼識就會浮現出來,
: : 雖然眼根出了問題而無法看見東西,但仍然會有「看」的觀念。
: : 但人在睡覺的時候,只要沒在作夢,會連「看」的觀念都消失掉,
: : 換句話說,「眼識」會因為熟睡的因緣而消滅,
: : 必須要等到作夢或醒來時,才能夠依當下的條件而生起,
: : 所以「眼識」會生滅變動,
: : 「眼識」必須依條件而生,也因條件而滅,故「眼識」是緣起的,
: : 「眼識」沒辦法自己生出自己,所以無法稱為「我」,
: : 因為只有不生不滅的東西,才能不依賴各種條件而存在,
: : 同時也不會因為條件變動而消失,也才有資格稱為「我」。
: : 「眼識」既然如此,耳識、鼻識等乃至於「意識」也都是依條件而生滅的,
: : 因此你說「意識」永生,這絕非佛教的說法。
: : 基督教和佛教最大的差別是,基督教信仰一個永生不滅的真神。
: : 這個觀念和佛教可能無法融合。
: : 因為佛教認為色、受、想、行、識都是依因緣而生滅的短暫現象,
: : 無論是單一的色、受、想、行、識,還是五種東西的聚合,
: : 再怎麼努力也不可能讓它永遠存在,
: : 因為色、受、想、行、識的本質就是依條件而有生滅的,
: : 這種東西的聚合絕對不可能永生。
: : 一般來說,基督教所相信的耶和華,
: : 依照聖經的記載,是一個會看、會想、會做決定、會有行動的神,
: : 從佛教的角度來看,就是一個「五陰神」,
: : 祂本身既是五陰聚合而成,就不可能永生。
: : 就像人一樣,人也是五陰的短暫聚合,
: : 人的五陰消滅時,就必然會死,
: : 只是所造之業能成為另一個五陰聚合的條件,故產生下一世。
: : 這種想法和相信耶和華絕對是永生神的基督教,
: : 有天壤之別。
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: : 不同宗教有不同立場,不要互相指摘,這是正確的。
: : 但是不同宗教中確實有完全無法相容的根本觀念,
: : 並不是像你講的這樣,只是因為觀察角度有差異而已喔!!
作者: Quizs (Quizs)   2012-07-10 10:55:00
朋友,我還等你解釋我提的那些例子呢。你對佛教無我觀的理解老實說吧.....很接近術論派數論嫌我之前只是開書單的話,我可以進一步指出頁碼和來源及出處你本文中所謂的問題,就正好是早期佛教被外道所指出的輪迴的問題呀、個人同一性的問題呀、倫理上的問題呀等等問題是,你這樣已經是在對佛教思想進行批判了,而非掌握佛教主張我必須再一次指出,佛教面對這些問題時並非說是對方誤會了,我們實際上也承認有著跨越輪迴的不變的主體存在,而是在承認對方並沒有誤解無我是怎麼樣的一種主張時,進一步回應質疑......晚點回一篇好了
作者: zeuklie (Unlimited blade works)   2012-07-10 13:00:00
純佛教教義討論關本板啥事?
作者: Quizs (Quizs)   2012-07-10 14:21:00
看板主吧?我對於能不能繼續是無所謂啦
作者: Rodenbarr (Bernie Rodenbarr)   2012-07-11 14:24:00
佛教教義或許可以回私信
作者: Quizs (Quizs)   2012-07-11 15:47:00
恩,樓上是個方法

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