※ 引述《Quizs (Quizs)》之銘言：
: 不，（至少早期和中觀派）佛教就正好認為阿特曼(我)就是五蘊的聚合，
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不管是要叫做「阿特曼」或「補特伽羅」或其他的名字，
從「五陰非我」、「五陰無我」的基本立場來看，
如果所指稱的「我」，是五陰聚集而成的，
這種「我」肯定是佛教批判的對象，
不會因為所使用的名稱而有所不同，
因為這種觀念明顯和可觀察到的客觀現象不符。
細繹你之前文章裡面所指出的，
我的確是認為有個「非五陰」或「五陰外」的「我」，
並且認為這種「我」是佛教所宣說的。
這種「我」不是色、受、想、行、識的聚合，
因為凡是各種感官所能及之處，
無一不是色、受、想、行、識所及之處，
而色、受、想、行、識所及之處，
仍然是停留在色、受、想、行、識裡面的。
我這裡講的「非五陰」或「五陰外」的「我」，
是你認為佛教所摒斥的。
: 這從「彌蘭王問經」中那先和彌蘭王的對話，雜阿含中的陰根經
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「彌蘭王問經」內容太多了，
我可能要找時間看完才能確認。
但是陰根經就其內容而言，
我覺得只反對了「五陰我」而已，
也就是你講的「阿特曼」。
例如：
佛告比丘：「愚癡無聞凡夫於色見我，異我，相在，
於受、想、行、識見我，異我，相在，於此生我慢。」
這是明白反對「五陰為我」的文字。
所以我很肯定佛教絕對是主張「五陰非我」的。
至於回到根本問題，
那佛教承不承認有「非五陰」或「五陰外」的「我」？
這個問題陰根經裡面也有短暫地出現一下：
爾時會中復有異比丘，鈍根無知，在無明殼，起惡邪見，
而作是念：「若無我者，作無我業，於未來世，誰當受報？」
爾時世尊知彼比丘心之所念，告諸比丘：「於此眾中，若有
愚癡人，無智無明，而作是念：『若色無我，受、想、行、識
無我。作無我業，誰當受報？』如是所疑，先以解釋。彼雲何
比丘，色為常耶，為非常耶？」
上面這段文字講到有個比丘聽完「五陰非我」的說法以後，
立刻覺得那不就「無我」了嗎？因果報應豈非不成立了？
但是從這段問答可以知道，這種看法顯然也不被接受。
雖然陰根經也沒有宣說「非五陰」或「五陰外」的「我」，
但卻很明白地反對一切「無我」的說法。
如果仔細研讀阿含經裡面的文字，
佛教似乎只是不斷地講「五陰非我」或「五陰無我」而已，
那個「無我」其實是有範圍的，
是在講「五陰」的裡面「無我」，
可是大家卻很自然地省略掉前面的「五陰」，
只用「無我」兩個字來理解。
如果佛教真的是宣說「無我」的話，
沒有必要每次講的時候，都說是色、受、想、行、識無我，
乾脆直接講無我不就好了？
更何況有比丘省略色、受、想、行、識，而直接理解成無我時，
竟然還被說是「復有異比丘，鈍根無知，在無明殼，起惡邪見」。
: 這本經典對於阿特曼思想的批判，以及佛教將輪迴比喻為火焰在諸多蠟燭
: 上的傳遞，以及部派眾佛教派系對主張「有著跨越輪迴的不變自我」的犢子部
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: 的批判等都可以看得出來。
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犢子部的主張我不太了解，
但是我認為，
如果他們主張「五陰中有著跨越輪迴的不變自我」，
那很明顯違反「五陰非我」的基本立場。
但是如果是相信「五陰外有著跨越輪迴的不變自我」，
這其實並沒有違反「五陰非我」的立場。
我覺得至少在阿含經系列裡面，
佛教討論的主題是圍繞在「什麼東西不具有永恆性質」的問題上，
從來就沒有直接否認常我的存在。
: : 所以如果在你的想像上，
: : 這個「我」是一種精妙的想或意識的話，
: : 你當然會覺得安立一個這樣的我是一種妄念。
: : 但其實這個「我」只是一個假名而已，用以說明永恆不壞的性質，
: : 這個「我」並不屬於五陰的聚合相，而是離五陰仍能獨自存在的，
: : 你所謂的「妄念」，只是又把我定義成五陰的一種，再加以批評而已。
: : 佛教不只講輪迴而已，同時也宣說因果報應，
: : 五陰會隨著業力而不斷產生、消滅，
: : 雖然從脫離五陰相的「我」來看，
: : 生滅的五陰不管怎麼延續前後的因果而生滅，
: : 都不會影響到這個「我」，
: 不好意思，你這種思想是佛教所排斥的，也是佛陀在尚未悟道前所加入的
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: 兩位師父，阿羅邏伽藍和鬱陀羅摩子的數論派思想。他們正好就認為，
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: 世人痛苦的原因就是把不是自我的事物（五蘊）看成自我。解脫就是要透過修行，
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: 體驗和了解真正的自我。這正好就是佛陀認為錯誤的想法。
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數論派我不太了解，
上網查了一下，他們承認有永恆不滅的基本「精神」和「物質」，
主張「五陰非我」的佛教，當然不可能贊成這種看法。
這兩位師父都是禪定高手，
他們其中一位已經達到非想非非想處定，
也就是禪定最高境界了，
同時也是眾生五陰相的最高境界，
但是佛陀認為即使達到這種禪定，
仍然是落在五陰相裡面，
屬於五陰的東西本質上就一定會壞，
不管你怎麼努力，五陰相頂多維持的時間長一點而已，
終究是有壞的時候，
即使達到最高禪定，而獲得世間少有的五陰相，
並且即便這種五陰相能存在的時間可以超越銀河系生滅的時間，
還是不免要面臨最終壞滅的痛苦。
我對你這裡指出的數論派，看法如上，
但也許你比我了解數論派，
如果我講的不對的話，
還請你指正。
(網路上寫的數論派真是好難懂啊~~><)
: : 但是因為眾生常以五陰為我，
: : 所以隨著五陰的生滅，就會產生痛苦。
: : 如果你否定這個「我」的存在，
: : 第一個你會遇到的邏輯上難題就是：你要如何說明因果報應？
: : 如果沒有這個「我」，那你今生的五陰相在死時就全部消滅，
: : 後來因為業力而生起的來生的五陰相，是一個全新的眾生，
: : 如此一來，一方面說前後兩個五陰相沒有同一性，
: : 另一方面卻又認為後面的五陰相是在承受前面所造業的果報，
: : 這是完全沒有意義的。
: 嘖嘖，你這質疑正好可以包含到耆那教的幾個挑戰之一。
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: 他們的挑戰如下：
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下面的挑戰都很合理，
也是我之所以覺得有「非五陰」或「五陰外」的「我」存在的原因。
因為否定一切五陰皆非我的同時，
邏輯上馬上要面臨的就是因果報應理論如何建立的問題。
我所舉的陰根經的經文裡面也是一樣的。
但是從佛陀回答比丘的話裡面可以看出，
佛陀並沒有直接主張無我，
雖然也沒有主張有我，
但是這種暗示的意味卻很濃厚，
因為否定五陰為我之後，
卻又駁斥完全無我的說法，
那麼邏輯上只剩下一種選項而已：
承認有非五陰或五陰外的我存在。
: １：如果一切皆為無常，是五蘊的聚合，那麼佛教要怎麼解釋記憶
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: 和感受的跨時間性？以及要如何解釋人格同一性質？可見必須要認為說，
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: 有著阿特曼的存在。佛教錯了。
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承認有非五陰或五陰外的我，可以解決這個質疑，
不一定要承認五陰的阿特曼才能解決問題。
: ２：如果無我，則解脫毫無意義，追求解脫就是最為愚蠢的行為和想法了。
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: 就算後面的那個由我所形成的下一個人解脫了，現在的我早就不存在了。
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: 我為何要為了之後的我的業障所苦惱，又為何要為了它的幸福而追求解脫？
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所以我覺得佛教根本就不是主張絕對的無我。
至於為何要追求解脫，
答案很簡單，因為如果繼續認為會生滅的五陰相是我的話，
先撇開有沒有非五陰或五陰外的我的爭議，
痛苦已經先產生了。
所以在明白去講有沒有非五陰或五陰外的我的問題之前，
還是先說清楚五陰非我，以解決當下眾生面臨的苦痛問題。
: ３：如果沒有阿特曼，則道德生活無法實行。因為沒有阿特曼的話，人根本
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: 無法追求和成就任何事情，因為他們在下個瞬間就成為了別人。努力行善的人
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: 所遭受的感謝是被別人承受，行惡事的罪人的懲罰和業障也是被別人所受。
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但是如果所承認的阿特曼是五陰所構成的，
那在五陰有所改變或生滅時，相同的質疑還是會存在，
所以承認五陰的阿特曼完全沒辦法解決問題。
至於相信某種五陰的阿特曼是不滅的，則與事實明顯不符。
: ４：因此，不存在道德法則。任何人的任何行為的後果，都是被別人所承受。
: 而任何人所承受的，也皆是他人行為的後果。
: ５：如果無我的話，就無法構成連續的個體：單條輪迴的連續變化要能夠一直
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: 持續下去，而不會崩壞、分叉或者聚和，就必須預設這些變化是附著在某個
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: 永恆的事物上。故阿特曼存在。
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我覺得這個質疑的盲點也是一樣的。
: 你看，如果耆那教對於佛教的挑戰如上，那麼，很難不認為佛教正好就是主張
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: 「阿特曼/自我就是五蘊的聚合」。而佛教對於這些批評的回應，也必須預設如此。
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NO。
佛教徹底主張五陰非我的，
絕對不可能主張某一種五陰相是永恆的自我。
: 先這樣。有空的話，會進一步補充為何無我觀以你的理解，會讓如來藏派系的主張和
: 它對其他派系的理解及批評毫無道理的進一步解釋
我很期待你的進一步補充。

齁齁，犢子部的說法和你差不多，還是被批爆喔～唉呀，去問南傳法師和專精學者比較快啦。「絕對不可能主張某一種五陰相是永恆的自我。」拜託,所以佛教認為自我不永恆，不過是連續變化而以好不好下篇文章我大概得過一段時間才能發了，有其他事要忙.........看來我要解釋一下佛教對於「我」的各種不同意思了做為假名的「我」和做為阿特曼的我之類的不同意義。。犢子部被戰爆又怎樣？有呀？這代表至少派部佛教是不贊同這種想法的。至於一不一致。。。這不是我們在爭論的重點吧？我已經說過我不是在贊同或者反對佛教的無我觀，我只是在表明有些佛教派系是抱持著這種想法的。合不合理？說得通嗎？我一開始爭論的就不是這個。而你爭論的其實是「佛教應該要這樣想才對」就算你是對的，這和「佛教實際上是怎麼想」是不同的不奇怪呀，我的主張一直是這樣：佛教有主張無我的派系，完我並不否認如來藏和唯識派系的存在，然而，請不要因為「有些派系這麼想」或者「這思想體系要進一部這樣想才對」就認為「這思想體系的所有派系都是主張'你認為應該有'的想法」你說佛教主張有我，我說這是後來的發展，你這主張過於理所當然你這樣主張，讓和你有同樣思路的唯識一派的努力和探究放在哪了。理論的創新和修正、真裡的追尋全變成一開始就有的，恩..南傳(認為阿特曼不過是五蘊的假名)和中觀(認為一切都是現像的互相依靠和黏附，沒有抽像存在，沒有超越五蘊的事物）也完全不會領你的情。看我#1FsOmtpt一開始的推文，我不是一直在表達這個？彌蘭王問經否定認永恆自我的段落喔？一開始就是了呀。先針對這回一篇

佩服tri和qui大對無我有如此深入的討論，在下對這個議題迷惑至今仍不懂

多看書自然就懂了，去看書吧！