※ 引述《artshy1 (老太爺)》之銘言：
: ※ 引述《triumphant (走る南風に乘って...)》之銘言：
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 神的存在確實是不合邏輯的。
: : 認為神存在，就是認為有「第一因」，
: : 也就是相信「萬物皆有前因」，所以必有一個最初的。
: : 「萬物皆有前因」這樣的前提，符合我們的日常觀察，
: : 但從這個前提出發，邏輯上是得不出「第一因」的。
: : 因為「第一因」這種概念，本身就違反「萬物皆有前因」的前提了。
: : 如果「萬物皆有前因」，則一切事物之前永遠都存在更早的事物，
: : 邏輯上就會得到「沒有上帝」的結論，因為沒有最初的。
: : 你可以去問問看有神論者，他們都相信有第一因，
: : 但是他們用來推論第一因的前提，都恰好否認第一因的存在。
: : 一個人只要相信「萬物皆有前因」，在邏輯上他就必然是個無神論者，
: : 即使他可能仍然相信有上帝存在，這也只是他並未發現他邏輯上的錯誤而已。
: 你覺得「第一因」是邏輯錯誤，是因為你把「第一因」本身也納入萬物皆有因的邏輯系統
: 但是第一因論者的概念裡第一因就是一個獨立的系統，在第一因以後始有因果
: 這件事情在邏輯上是可以成立的，因為你事先定義了「第一因沒有因」
有第一個例外, 就會有第二個例外, (作為一個普通人, 我是這麼想的)
If there is A god, there should be two.
翻譯: 你為了讓你的邏輯成立,把設定改成「萬物,除第一因,皆有前因」
邏輯上, 這可以成立
但是在現實中, 找到一個例外,就表示還有更多
以後God請用plural form
: 我舉例：0是個整數，但是在數學中，它不是正整數也不是負整數
不懂為什麼你要說"但是"
整數和正、負數本來就是不相干的概念
: 它可以用來計算，可以用它來加減乘除任何數
: 我們也定義了它不能當被除數
不是不能用0當除數, 而是此計算無解
: 那麼0在數學的世界當中是矛盾的嗎？
那是因為你不知道, 除了0, 最接近0的另外兩個數字, 即1和2也是相當特殊的數字
事實上, 當你對數學了解多一些, 你會發現大把特殊的數字
只有我們這種不懂數學的人, 才會覺得某個數字很特別(對數學家來說, 每個數字都特別)
翻譯: 你不懂數學
: : 有些人可能會覺得，如果沒有第一因，那宇宙就是無始無終的，
: : 這不是更奇怪嗎？
: : 答案恰好相反。無始無終的概念，才符合邏輯，而且充斥整個世界。
: : 以圓周率為例，圓周率是無理數，小數點後面是無窮盡的。
: : 可是圓形這樣的圖形，仍然完美成立。
: : 由於圓周率是無理數的關係，任何一個圓的周長，
: : 永遠無法被任何單位或標準測量清楚，
: : 但圓形仍然完全密合，沒有瑕疵。
: : 當一個圓呈現在你面前的時候，你知道它的圓周必然有個有限的長度，
: : 但事實上，你不管用什麼做測量單位，你永遠都測不出它的正確長度。
: 首先，基於大霹靂論及宇宙擴張論，宇宙應該是有始也有終的
: （當然前提是我們能百分之百肯定這兩種說法是正確的）
事實上, 你們兩人講的都不對
大霹靂理論的發展是由於宇宙膨脹的發現
首先, 我們並不知道我們所在的這個宇宙, 處於什麼樣的膨脹狀態
(結局是無限膨脹、回彈收縮 或膨脹平衡)
不過, 相關方面的專家普遍都接受, 若宇宙自某時刻起就以穩定的速度膨脹
(後來, 有人提出不是穩定, 而是在某個時刻快速膨脹後才轉為穩定 的 宇宙暴漲理論)
(最後如何發展成現在廣為人言的大爆炸理論, 我也忘了)
我們會發現, 某個時間點以前, 宇宙的質能密度大得讓現有物理學理論無法預測任何現象
注意, 是無法預測
換句話說, 理論說明的是, 我們不知道在那個時間點以前, 宇宙的狀態
大爆炸理論並不說明時間的開始
: 只是對我們每一個現在活著的人類來說這個始終的時間點沒有意義……
: 再來，同樣是一個定義的問題
: 因為你覺得一個實際能用數字表現的值才是正確的長度
: 在我們一般的計算裡面卻常常把pi當成一個實存且已知的代數符號來使用
: 所以在完美圓形的前提下我仍然可以得到一個很精準的值： XXX x pi
不懂為什麼你要說"完美圓形的前提"
概念的圓形本來就是完美的
如果你要說的畫出來的圓形, 那本來就不可能完美
翻譯: 你不懂數學
然後, 你說用pi來表達
事實上, 測量出來的就不是pi了
關於這點, 其實必須針對triumphant說的內容挑點毛病
當你想測量圓周長, 你就必須先得能測量直線
事實上我們連測量直線長度都有困難....... LOL
翻譯: 你們不懂測量
: 對，我沒有辦法用數字表示這個數字，但是這個值仍然是對的
: 不過我這邊並不是反對你的說法，只是提出觀點上的認知
: : 看似有盡頭的東西，其實沒有盡頭。
: : 另一方面，由於無理數的性質使然，
: : 你也不可能在任何一個圓周上面，找到任何一個「最小單位」的點，
: : 因為小數點後面是無窮的，圓周無法被任何單位整除，
: : 不管你用什麼單位，當這些單位排列成一個圓的時候，
: : 勢必會出現一個比你用的單位還要更小的空間，
: : 是你的基本單位塞不進去的，
: : 就算你改用更小的單位來排圓形，
: : 同樣的困擾也會繼續出現。
: : 既然如此，圓周上所有的點，都不可能符合起點或終點的意義。
: : 因為每個點都是均質的「無理」，
: : 每個點都無法被不矛盾的標準來合理的特定。
: : 所以說哪來的最初和最末呢？
: : 又哪來的上帝呢？
: : 我認為沒有上帝，才符合我們所生活的宇宙的特質。
: 這一段我很好奇，圓上任一點皆非起點或終點，跟有沒有上帝的邏輯連接性是？
: 喔好……我看到最後一行了
: 但容我提醒你「均質的無理」並不是我們目前對宇宙法則的想像
因為只是想像啊
而且這個想像已經在某程度上破碎了
根據目前人類分析、了解到的宇宙結構
地球、太陽系、銀河系並不特殊
宇宙其實相當"平坦"
翻譯: 我不知道「均質的無理」跟宇宙性質有什麼關係
但也許按照我的說法也是一樣的
有個時期, 科學家們以為, 宇宙的質量分布會因為重力影響而分佈不均
但近些年收集到的資料和分析的結果顯示宇宙很"均勻"(宇宙尺度上)
: 「熵數定理」才是，而且嚴格來說它仍然是「有始有終」的一套說法
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 你思考看看一個問題：
: : 宇宙中有沒有最小最基本的東西？
: : 我們先假設有好了。
: : 但要用什麼做標準來認定它是最小的呢？
: : 如果你找得出某個標準來認定某個東西是最小的，
: : 那顯然那個標準本身比那個最小的東西更基本，才有辦法測出它來。
: : 換言之，最小最基本的東西，邏輯上就是自我矛盾的。
: : 如果你測得出某個東西是最小的，則當它被測量的那一剎那，它就不是最小的，
: : 而如果你不測量它的話，那你又怎麼確定它是最小的呢？
: 這個假設有問題。問題在於「最小的基本物質存不存在」跟「能不能理解它」是兩回事
事實是, 如果你不能理解, 則你不會發現它存在
換句話說, 如你能發現它存在, 則你能理解它
(這一段我有點忘了我原本想回應什麼, 等我想到再改.....@_@)
生病, 頭很暈, 不知道這話要怎麼接, 我要說的是:
任何事物, 只有能與我們有直接或間接的互動的, 其存在才是對我們有意義的
因為只有能與我們發生互動, 我們才能被它所影響, 或影響它
這是斥訴神鬼迷信者, 喜歡把神、鬼形象成人類無法掌握的entity
^^^^^^電影??
卻忽略了, 無法與我們產生互動的事物, 其存在對我們沒任何意義
翻譯:
1.存不存在 和 能不能被理解 是兩回事
但形上學種, 兩者仍然有相依關係
不存在的東西不可能被理解
如果神不存在, 這神教徒對神的理解, 事實上只是魔幻小說而已
2.存在卻不互動, 則相對而言是不存在
例1:你不認識Obama, 但是電視上看過, 所以你們有間接互動
Obama對你來說是存在
例2:有一個叫Lisa的男生在澳洲唸國中虎背熊腰卻常被欺負
你從來沒聽說過有這樣一個人. 他對你來說, 跟不存在的意義是一樣的
(@_@ 我要講的應該是這樣吧? 希望我沒有講錯)
: 假如我們以「10的-X次方米」來理解所有可用的測量單位
what?
: 理論上一定能夠處理「所有有體積的體積」「所有有質量的質量」「所有有長度的長度」
wtf?
: 因此只要我們能夠「探測」到並且「找到」一個「最小的東西」
: 我們是可以從我們已經理解的範疇裡去創造出一個理解它的框架
: 這點絕對不是問題
: 有問題的就是，我們的確可以切出比測量這個物體更小的單位
huh?
: 但是（建立在它是全宇宙最小的物體的前提下）不會再有其他東西來適用更小的單位
我覺得我的智商只剩30了, 完全看不懂你想表達什麼............
翻譯: 其實我很正常, 我的IQ至少有100
但是我看不懂你的用詞, 你到底在講什麼鬼?
: 請問這個情況有損該物體作為全宇宙最小的物體的事實嗎？
: 所以這裡的說法是不成立的
: : 同理，上帝是萬能的，是一切的最基本。
: : 但是你相信有上帝或發現上帝的存在時，
: : 無論你是用什麼標準或概念去界定上帝的存在，
: : 你用的標準或概念，必然在邏輯上比上帝更加基本，
: : 因為我們知道，只有更基本的東西，才能作為有效呈現其他事物的標準。
: : 如此一來，上帝就違反祂自己是最基本的定義或本質了。
: : 換句話說，上帝要能成立，祂必須與這個世界毫無關聯，
: : 無法被任何標準或概念測量或察覺，否則當下祂就失去上帝的本質。
: 我上面已經提到了，能否測量跟理解跟其實際上的定位無關
: 就算你今天跟露西一樣開了100%的腦，可以理解並且觀測到上帝了
: 這也並不影響上帝的本質，也無損它的意義
: : 更進一步地說，如果認為世界是上帝所創造的，
: : 那祂在創世後，必然要完全不能被世界所認識，
: : 否則，認識祂的世界，必然仰賴一個比祂更基本的第三標準，
: : 才能確立祂是這個世界的上帝。
: : 既然有比祂更基本的，那祂在定義上就不符合上帝的描述了。
: : 所以說，「上帝」這個概念，本身就是自我矛盾的。
: : 「有上帝(一切的最基本)」的前提反而必須是「沒有上帝(永遠無法被感知)」。
: : 信仰一個不能對祂所創造的世界帶來任何影響的上帝，又有何益處？
: 最後這一段我就不多做解釋了
: 我回文只是想指出本文的部分攻擊點其實是能夠在邏輯上被理解的
: 如果是這樣……說服力就會有點問題
如果宗教信徒能用以上這道理明白 為什麼宗教不可信就好了