Re: [閒聊] 關於所謂的 ABT 盲測

作者: djboy (雞尾酒)   2022-03-29 10:14:20
※ 引述《yamatai (迴避性人格障礙症)》之銘言:
: 這篇文章收錄了很多盲測的紀錄
: https://www.head-fi.org/threads/testing-audiophile-claims-and-myths.486598/
先說一下,我沒有看這個討論串,就以您的文章描述為主。
: 盲測的對象,不只有電源線,也有喇叭線訊號線,甚至也有擴大機,數位跟黑膠比
: 測出來的結果,幾乎都是什麼都測不出來
: 如果用票選的,還很常選出最便宜的擴大機,甚至連數位跟黑膠都分不出來
: 甚至還有除了喇叭之外,其他器材全部都不一樣的,還是分辨不出來
: https://www.audioasylum.com/audio/general/messages/1/12590.html
: 我相信如果給你盲測兩台 DAC,大部分的人也是測不出來
這代表有2個結果:
(1) 根據我個人看資料的結果,影響聲音因素的大小,喇叭和空間佔了70%的因素,
剩下綜合起來約三成。所以,從影響最小的電源線到最大的擴大機,會過不
了盲測是很正常的。
(2) 這也在科學上證實,從線材到擴大機,其「差異」是很小的。
: 這說明什麼? 說明要能通過盲測的考驗非常非常困難,測任何東西都不準
: 比方說在葡萄酒的領域,能穩定的通過盲飲測試的人非常的少
: 通常需要有大量的盲測練習,以及非常廣泛的經驗
對。
所以才會有那種可以讓人自我測試金耳朵的軟體,我前面應該有貼吧。
如果找不到,鬼斧神工119 的文章,應該隨便找一下都有。
: 所以具有權威地位的英國的葡萄酒大師協會(The Institute of Masters of Wine)
: 給予通過層層葡萄酒考試的人葡萄酒大師(Master of Wine)的稱號
: 所以,這現象代表盲測並不是分辨兩樣東西是否有差異的好辦法
我非常不同意上述結論。
「很難達到」不代表「該方法不好」。
(1) 普通消費者很難做到,不代表專業廠商做不到
專業的盲測很難達到,那需要專業的人員、設備與實驗方法。要達成這種
水準很難,但是並非做不到。請參閱AES的論文,或是國際上音響大廠的
從業人員。
(2) 科學上的實證就是需要盲測
你不用盲測,那在科學上就是沒有效力。
: 相反的,是在測這個人是否有金耳朵。而有金耳朵的人非常的少。
: 如果真有人可以穩定通過音響的盲眼測試,他應該就是 "音響大師" 了
好像不能這樣子說。
就像「絕對音感」是可以訓練的,只要有一定的能力,經過練習就可以達成。
只是「非專業人士或從業人員」,通常是沒有機會做大量練習而己。
所以,能夠達到具有「分辯聲音能力」的人,也不算是音響大師,而只是
他具備這種分辯能力的而己。
作者: icekiba (冷風寒)   2022-03-29 10:17:00
從線材到『擴大機』https://i.imgur.com/LSjqXbe.jpg
作者: Daedolon (Daedolon)   2022-03-29 10:19:00
舉手問一下 盲測統計上要有顯著差異 考試要考幾分才過我統計學忘光了
作者: icekiba (冷風寒)   2022-03-29 10:21:00
統計上要剔除極端值(金耳朵)所以根本不會成立我認為耳朵分辨力好跟耳朵是一樣的
作者: Daedolon (Daedolon)   2022-03-29 10:24:00
其實我是比較推崇"休閒型"盲測 而不是考試型ABT有沒有可能這種abt 他本身是很困難的考試
作者: icekiba (冷風寒)   2022-03-29 10:24:00
D兄,這裡盲測要簽生死狀開要壓身家的失敗還要被弄老母的
作者: Daedolon (Daedolon)   2022-03-29 10:25:00
你如果測10次要對9次要考90分耶 我上次考90分是高中了醫師國考60分就過了 音響考試要這麼高分 實在不容易"休閒型"盲測 儘管不是很嚴謹 但也許能看出一點端倪
作者: icekiba (冷風寒)   2022-03-29 10:29:00
要舉辦嗎? 我去印紅布條版聚
作者: xoy (XerXes)   2022-03-29 10:35:00
味覺的訓練是有市場價值的,不論純水茶酒咖啡食物都是,有市場自然有制度去推動,但是聽覺就是另一回事了,尤其是範圍縮小到用音響聽音樂這件事,沒市場沒足夠的人其餘都是空中樓閣
作者: icekiba (冷風寒)   2022-03-29 10:38:00
這也就是為甚麼醫學搞得起盲測的原因(經費
作者: m9172250 (bahpomet)   2022-03-29 12:28:00
蒙眼說都一樣 也是一種做法
作者: icekiba (冷風寒)   2022-03-29 12:30:00
不去的判斷也是一個懶人法不去做
作者: m9172250 (bahpomet)   2022-03-29 12:37:00
講個偷換概念的奢侈級的特調水的差異單位是ppm或TDS 這樣喝起來算有差嗎 還是歸類沒差 超級微觀耶同理耳朵
作者: icekiba (冷風寒)   2022-03-29 12:39:00
買7-11的50塊礦泉水都盤子
作者: m9172250 (bahpomet)   2022-03-29 12:42:00
都是水都一樣 科學上都是H2O啦 差這幾ppm 你的舌頭跟心理暗示啦
作者: LeoCha (李奧洽)   2022-03-29 12:45:00
南極大陸
作者: jim543000 (玄黃無極)   2022-03-29 12:52:00
水喝起來有差阿...一堆人盲測礦泉水 還有街頭測試 印象中80%選擇自來水比較好喝
作者: greg7575 (顧家)   2022-03-29 12:57:00
這年頭連水都要做民調,甘甘就好
作者: kwpttw (憲)   2022-03-29 18:28:00
盲測DAC的數位濾波器如果也很多人猜不出來,是不是可以證明數位濾波器是蛇油?
作者: icekiba (冷風寒)   2022-03-29 18:29:00
樓上 沒有發現 樓主已經講了從線材到擴大機都是蛇油嗎XD
作者: kwpttw (憲)   2022-03-29 18:54:00
我沒說你有說過DAC的數位濾波器是蛇油。我只是想說把盲測方式搬到量測的出來,但很多人聽不出來的東西上,是不是可以反向證明那個技術是蛇油?其實這個也可以擴展到DAC IC上、jitter聽感上等等….只要沒有人能通過測試,那個技術就是蛇油!
作者: icekiba (冷風寒)   2022-03-29 18:56:00
K大你講的就是前一篇Y大講的事情只是沒人去做就代表事件不成立嗎?
作者: Masturbeat (Masturbeat)   2022-03-29 19:03:00
感覺未必吧..滿足感未必是來自該技術(產品)本身,舉例即便吃不出千元牛排與萬元牛排的差別,萬元牛排帶來的滿足感可能還是更多。再者多項細微差異的累加也可能造成人類體感能感受到的差異。原po也只是單純的提出在系統中各項元件的影響佔比,並沒有說佔比低的沒有意義,只是其影響力就確實比較低。
作者: icekiba (冷風寒)   2022-03-29 19:05:00
沒錯 樓主說得都對
作者: Masturbeat (Masturbeat)   2022-03-29 19:07:00
不過多數人在更新系統前應該是會考慮到更新“某一樣”元件能帶來多少改變,所以這邊才會提單一變因的盲測。也沒人說換電源線沒差,只有說普通人無法分辨而已吧..
作者: YOASOBI (YOASOBI)   2022-03-29 19:16:00
萬元牛排如果吃不出滿足感為什麼會更高?只覺得盤而已相同的線材如果幾萬還跟幾千的分不出來喜好差異,那為什麼要買萬元的線材?
作者: icekiba (冷風寒)   2022-03-29 19:19:00
盲測不出來就是盤 不知道哪來的論點
作者: Masturbeat (Masturbeat)   2022-03-29 19:41:00
回Y大,我覺得滿足感可以來自其他附加價值,比如餐廳的氣氛、當天的社交對象、又比如線材的外觀質感。我個人是覺得錢在大家口袋,想怎麼使用大家開心就好,人的感受是很複雜且主觀的,消費者覺得對他有價值的話那就是有價值。只希望不要把主觀客觀混在一起,畢竟這就可能會影響到其他人的消費了。心得分享時如果提到只是個人的感受,建議大家還是以自己聽感做判斷、打個預防針,相信此類討論(紛爭xd)會減少
作者: YOASOBI (YOASOBI)   2022-03-29 19:43:00
但蠻多人都會說是個人聽感阿(包含我,我盡量都會記得講耳機跟喇叭還有線材的走向太多了,本來就不是數據或價錢能看出適不適合自己,那今天有人分享他覺得XX線材XX器材如何本來就是主觀意識,並沒有要全部人認同阿,要拿數據或別的覺得他人主觀意識有問題這點比較奇怪吧?我也聽過很多上百萬的組合我不喜歡,但我也不會全盤否定
作者: icekiba (冷風寒)   2022-03-29 19:48:00
不容質疑科學,好嗎?
作者: YOASOBI (YOASOBI)   2022-03-29 19:48:00
就算沒打預防針,各種3C 家具 車子等等消費哪樣不是主觀?有些車我很不喜歡,別人喜歡他的事,硬要出來戰也很無聊
作者: Masturbeat (Masturbeat)   2022-03-29 19:51:00
回Y大,我覺得你說的也沒錯,心得分享原本就是主觀的。這邊的衝突點可能是分享者敘述更換了元件後有什麼差異云云,但提到盲測卻不同說法。畢竟盲測本身的意義就是“受測者能否區分二受測物的不同”。也就是說某種意義上,若沒辦法通過盲測,心得中提到的差異就無法被證明,對於想要確認這些差異的人來說沒有一個客觀的依據。
作者: YOASOBI (YOASOBI)   2022-03-29 19:53:00
其實常用的線材是聽得出來差異的,有些線材或器材得聽
作者: Masturbeat (Masturbeat)   2022-03-29 19:53:00
但我同時也覺得提供這樣的依據並不是心得分享者的職責就是了。但假設分享者已經知道自己無法分辨,感覺用詞可能可以保守一點。若已經打了預防針也沒有過分誇飾,那我會覺得刻意要戰蠻無聊的
作者: YOASOBI (YOASOBI)   2022-03-29 19:54:00
長久才發現原來他在這裡的表現會有缺陷或不合胃口或是本身聲音走向有什麼問題,用線材的確可以調整回一些但盲測太多變因,器材環境如果都是自己的還比較容易但在陌生環境空間器材線材等等變因這麼多的狀況下盲測失準是很有可能的,如果今天是常用的系統只換一條線我相信很多人都聽得出來,但聽得出來不代表能完全形容有時就是喜歡不喜歡而已而且主觀喜歡不喜歡的東西,沒必要為他人負責什麼吧錢也是自己花的,不懂要替他人擔心什麼?或刻意想戰而已?
作者: mickwen (死小強)   2022-03-29 19:59:00
個人認為線材有差異,但相對其他設備變更差異真的不大,邊際效益更低,願不願意為了這點差異付出更換的成本,真的是個人能力和喜好,不必依靠否定他人來強化自己的觀點
作者: YOASOBI (YOASOBI)   2022-03-29 19:59:00
簡單來說盲測如果在自己常用的系統蠻可能成功,但為什麼受測者要邀請別人來看他盲測?證明了有好處嗎?
作者: Masturbeat (Masturbeat)   2022-03-29 20:04:00
好處還是有的,畢竟人是一種尋求肯定的生物,至少我是。論點被質疑,自然有些人會想提出證明,如同我們此刻在這邊做討論一樣,無非是想自己的觀點得到認可。當然盲測的難度會因為環境與音樂是否熟悉而有所不同,但變因始終是單一的。也就是說若在陌生環境下換了線,盲測無法通過,那麼得到“換這條線帶來的改變並不巨大”這個結論是沒有問題的,畢竟至少這個改變需要在熟悉的環境才能被識別。蠻認同m大看法,已經花費心思金錢換線的板友其實也不用覺得被否定。若你有能力做這項消費、這項消費也讓你滿意,其實也未必需要更多的認可。畢竟若我有能力,即便吃不出來,也許也是餐餐萬元牛排..? 而有預算考量的板友則可以從影響大的元件開始換起(當然若個人因素想從特定元件開始換起也是個人選擇囉..!)
作者: icekiba (冷風寒)   2022-03-29 20:16:00
反向論證就不成立了XD先畫靶再射箭
作者: YOASOBI (YOASOBI)   2022-03-29 20:17:00
我想想證明的人應該很少,有時是朋友間交流一下好聽考慮買、不好聽也不用問價格,變因不會固定是因為還有搭配問題跟喜好問題,一條高價一點的線材不會在所有地方都一定是主觀的正面改善,有時放錯地方就誤殺了,不懂的通常很少像我會花時間解釋,沒有什麼好處,單車機車汽車都有適性問題了,床墊電視也都有,所以通常不會有人浪費時間盲測,今天幾乎所有的消費行為都不會盲測,那為什麼聽音響耳機要配合某些人盲測?
作者: icekiba (冷風寒)   2022-03-29 20:21:00
基於某些人的求知欲 罷了別篇文章也有回覆 醫學 咖啡 紅酒之所以能盲測 是因為有市場支撐音響沒有利基 盲測是沒有什麼經濟支撐的講個題外的笑話:有人質疑鋼琴調音師不是用機械敲擊來調音,用人手去敲擊調音,很不科學你要科學界認可就要發出同等規模的研究方法論證,單單幾個人口述的盲測內容沒有任何作用回歸到之前的問題:您為何不自己舉辦盲測實驗;甚至可以邀請能分辨音色音質的業界人士、音樂家若什麼都沒做那真的很沒科學精神
作者: Masturbeat (Masturbeat)   2022-03-29 20:39:00
求知慾..罷了..? 求知慾是一切的起源,竟然一句罷了帶過。要求每個分享者做盲測是一回事,說盲測沒有意義是另一回事。床墊汽車機車食物,盲測也許對你來說沒有意義,但他本身就是有“檢測受測者能否區分受測物”這項意義的。我個人在消費時就會希望我是感受到差異才付出差價。話說回來正反方在討論時是否還是應該保持基本的尊重呢
作者: Daedolon (Daedolon)   2022-03-29 20:49:00
其實醫學雙盲測驗還蠻貴的,花費超多人力物力還有時間(題外話)
作者: friedpig (烤焦棉花糖)   2022-03-29 20:55:00
系統化的科學統計才會進步阿 不然就像中醫一樣繼續土法煉鋼嗎?真的有辦法大規模統計出人類常態值 未來研發花在刀口上還是有意義 雖然現在的市場(研究)不是往發燒方向走就是了 劇院那種能夠簡易分別的才是$$$的所在
作者: icekiba (冷風寒)   2022-03-29 21:16:00
盲測怎麼會沒意義呢? 不要誤解我的意思什麼都不做才是真的沒意義那請您舉辦第六次盲測規模度夠 有錄音錄影 我就相信
作者: yamatai (迴避性人格障礙症)   2022-03-29 21:39:00
說到中醫吼 其實國際中醫期刊做比較深度的研究的大多還是歐美人 台灣人就是歧視中醫 也不願意投入經費做基礎研究
作者: Masturbeat (Masturbeat)   2022-03-29 21:55:00
i大我有點不知道你在幹嘛,盲測有意義與否跟我是否做盲測給你看完全沒有任何關聯用這種方式參與討論並不能有效彰顯你的立場或是能力
作者: icekiba (冷風寒)   2022-03-29 22:03:00
那就算了,我不會去強迫任何人來認同分享按讚
作者: kwpttw (憲)   2022-03-29 23:22:00
請問反向操作為何不能成立?一樣是科學定義的盲測方式,了解某項技術對某一群人聽感上的反應,採用相同嚴謹的方式,甚至也不說要測什麼給心理暗示,單純問聽不聽的出有差而已,這樣不是剛好能驗證技術理論能否確實造成實際聽感的改變嗎?還是盲測是個陷阱,只有科學無法解釋前,要反對高價設備時才能用?
作者: icekiba (冷風寒)   2022-03-30 08:09:00
請您看清楚K版友的提議,他是要做DAC濾波功能無差異的盲測,講蛇油太誇大了,就是要證明其無效而已。
作者: greg7575 (顧家)   2022-03-30 08:12:00
覺得中醫沒用,那氣功就是完全的詐騙囉 (笑
作者: icekiba (冷風寒)   2022-03-30 08:13:00
簡單來說就是廠商申明:濾波有效,結果盲測沒人聽得出來有差異,那就是無效。
作者: greg7575 (顧家)   2022-03-30 08:13:00
數位濾波只有比較極端的我聽得出來。
作者: icekiba (冷風寒)   2022-03-30 08:14:00
G大你有通過16abx盲測證明自己聽得出來嗎??
作者: greg7575 (顧家)   2022-03-30 08:14:00
沒有。因為我pr沒有95對了,改數位濾波,在FR圖上面什麼狗屁都不會變
作者: icekiba (冷風寒)   2022-03-30 08:16:00
蛇油認證
作者: greg7575 (顧家)   2022-03-30 08:17:00
我是知道蠻多人看FR圖在買耳機的啦。還有鍵盤試聽
作者: icekiba (冷風寒)   2022-03-30 08:17:00
eyeFi
作者: greg7575 (顧家)   2022-03-30 08:21:00
前陣子不是有人拆kz的耳機,說動鐵沒聲音
作者: aal (生態小尖兵)   2022-03-30 08:21:00
四樓不要謬論一直說,目的都搞不清楚就在剔除
作者: aal (生態小尖兵)   2022-03-30 08:25:00
9支溫度計一支尺量你的屌長,你會相信溫度計的?官能品評是科學 需要訓練 培養 有興趣自己翻書
作者: icekiba (冷風寒)   2022-03-30 08:27:00
4樓是誰XD
作者: aal (生態小尖兵)   2022-03-30 09:01:00
是誰不重要,官能品評要先篩選(確定他們都是尺),然後訓練(校正),最後還要用足夠數量的人來測試,品酒、咖啡都是很科學的感官品評有其系統,不是隨便找阿貓阿狗做就能得到可信的結果
作者: yys310 (有水當思無水之苦)   2022-03-30 09:29:00
FR還真的滿重要的
作者: Masturbeat (Masturbeat)   2022-03-30 10:05:00
阿貓阿狗做的盲測得到的結果就是該阿貓阿狗能不能分辨受測物,沒一次的盲測實驗其結果就是針對該次實驗的受測者跟受測物。所以任何人都能做,但結果未必試用於其他人、其他受測物。再者沒人說盲測測不出就沒意義,上面討論過了,衝突點是盲測測不出(分不出差異),卻口頭說有巨大差異。
作者: yamatai (迴避性人格障礙症)   2022-03-30 10:13:00
因為盲測的門檻非常的高 因為人有時候可以感受差異有時候不行 盲測是要求你隨時都要很準確分辨差異
作者: Masturbeat (Masturbeat)   2022-03-30 12:01:00
盲測有其難度是肯定的,但難度會因為兩受測物之間的差異大小而有所不同。換言之受測物差異越大、受測者感官越敏銳,成功的可能性自然越高。盲測只是一個實驗,重點是實驗的數據,而非直接用一個簡單的成功或失敗來二分之。比如,若一個人做了三輪十組的盲測,每輪都能成功六次,我個人就能夠相信這個改變是足夠顯著的。我只是想表達沒有人說盲測必須隨時都成功才叫做改變有效,而即便失敗也不代表改變沒有意義,只代表該改變該受測者無法分辨。
作者: kwpttw (憲)   2022-03-30 12:54:00
Djboy你說過以下:(2) 科學上的實證就是需要盲測你不用盲測,那在科學上就是沒有效力我提議將盲測用在已可以量測出差異的項目,確認效力,但你卻反對說不成立(打臉你自己說過的),並說:在電源線的研究中,盲測己經具有夠足夠的代表性,所以我會拿來說。但是其他的項目就不一定了。請問djboy你說的哪個才對?這次只問你這個,不要回我問號太多,建議東建議西,我問的你又不肯回答,繼續說別人如何好那些褒獎別人的話,你回完,我覺得有道理,我也可以褒獎你,說我最敬佩你
作者: greg7575 (顧家)   2022-03-30 13:29:00
何苦為難槓精呢,槓精就要槓而已
作者: icekiba (冷風寒)   2022-03-30 13:36:00
槓上槓
作者: greg7575 (顧家)   2022-03-30 13:38:00
找到機會有人開話題就馬上湊過來槓
作者: icekiba (冷風寒)   2022-03-30 13:43:00
槓上癮
作者: revolc01 (revolc01)   2022-03-30 13:43:00
宇智波反彈
作者: icekiba (冷風寒)   2022-03-30 13:54:00
宇智波騙你
作者: kwpttw (憲)   2022-03-30 17:00:00
我請你回答為什麼反對我依你所提的盲測方式提議的測試,你只是反對,卻提不出為何反對,還說回答我的問題毫無興趣你都無法對於自己的反對有合理解釋,那你怎麼好意思要別人無條件接受你說的科學,我以為你是科學家要來教育大眾,結果你比玄學派還不如,玄學派好歹是分享自己的聽感,拿別人的科研成果來說自己科學派我也會,其中夾雜自己的感覺寫個70%人都聽不出來,看起來有數據就像是科學了
作者: icekiba (冷風寒)   2022-03-30 17:16:00
別跟槓精認真
作者: ddik32 (睡覺睡到飽)   2022-03-30 17:24:00
恭喜上面的kw大終於了解了
作者: m9172250 (bahpomet)   2022-03-30 17:42:00
阿就自我感覺良好
作者: kwpttw (憲)   2022-03-30 18:31:00
我的想法我不是老早就說了,拿你的盲測方法來驗證各項可以量測出差異的技術是不是蛇油啊,你是要跳針多久,才要回答你反對的理由
作者: greg7575 (顧家)   2022-03-30 19:58:00
槓精不需要理由,如同pr95不用證明
作者: icekiba (冷風寒)   2022-03-30 19:59:00
槓精只會槓不然怎麼當槓精
作者: kwpttw (憲)   2022-03-30 21:30:00
好的,槓精
作者: m9172250 (bahpomet)   2022-03-30 22:30:00
心裡有底就好
作者: icekiba (冷風寒)   2022-03-31 17:35:00
習慣就好

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