→ sCHb68: 偏偏有人認為自己的神學不能被信經、信條大於。 09/12 11:55
是你把自己對於信條及傳統的妄解，拿去壓制他人對於聖經的解釋吧。
「唯獨聖經」或者聖經權威最高這件事，
無論在改教家中，或在西敏信條中，
都是在談聖經內容的「明晰性」這件事。
所以任何受聖靈引導下去解釋聖經者，
我們只能拿其解釋「明晰性」與否與之辯論，
並且除非明顯違背信經、信條
（就算違背了，但若此解經具明晰性，仍然高於第三順位的信條），
否則怎能說：「你的解經我沒看過，表示傳統不支持你的解經」
一是「你沒看過」不叫做傳統上沒人這樣解過；
二是就算傳統上沒人這樣完全同樣的解過（不代表沒有類似的解釋），
那傳統也只能代表a提到的第四順位權威而已。
所以老問題還是sCH的邏輯推論存在重要漏洞與缺陷，
以致於他難以面對自己妄解信條，以及搞不懂傳統概念的真義。

「嚴謹」？哈 那是你們改革宗主義對非改革宗的角度吧

路德、阿民念/衛斯理、天主教、東正教等等都跟你們改革宗主義不同。更不要說你們自己改革宗裡面也有分派呢每個派別都有自己的路；而我所屬的重洗派-浸信會傳統，

你現在是在講你己方的觀點，但對我們而言我們不可能完全同意你講的啊。

只是我設法找一個理論架構來把他們串在一起罷了。

不用完全啊，在這麼嚴謹的救恩論上有一點衝突就是不一樣的東西了。

這是相對的，你要稱我們非正統也無妨啊。

我沒有要跟你們爭正統，我已經說過我厭惡這個詞，也不認

你在得勝與得救的見解就顯然認為自己講的比教父與加爾文還對，對我們而言他們的神學就是正統，既然你+你同意之神學家的神學反對他們，所以「對我們而言」你就是非正統啊。

明晰性，就是解經時解出的「顯明的真理」...這你不也常常用這個概念？怎麼會陌生？你奧古斯丁的例子正證明加爾文沒有盡信千錘百煉或前人觀點，而是回到聖經來檢視前人觀點。前人觀點需要參考，我一直沒否定阿，所以我引用的神學家可多了呢！不過我是用「聖徒相通」的概念來看這件事，而非你們幾位用的「主統主義」的角度。

所以你認為加爾文採取奧古斯丁的神學是種「明晰性」？，這樣我也能接受啊，只是我喜歡用千錘百鍊。反正不看聖徒說過什麼，自己讀聖經肯定會有偏差。

沒錯阿，改教家為什麼要自己全部聖經解一遍，也是在實踐把聖經的明晰性打開或嘗試打開的工作。你舉奧古斯丁的例子反而是在說千錘百煉低於明晰性的原則XD因為加爾文認為奧古斯丁的某些觀點符合他解經時的明晰性，故採用之；而不符合明晰性的部份，就保留或否定。

所以他預定論與救贖論基本上都採取奧古斯丁的進路，但是他在一些事還是會批判奧古斯丁。所以「只「看重明晰性是種偏食，會營養不良的。

語言就是明晰性的重要基礎阿。回到之前提出的問題，你認為聖經權威要如何體現？

前面，或者說這裡面有問題，你怎麼看？

所以啊，他們不但有明細性的堅持，也熟讀歷代教父的著作啊。

明晰性就是路德、加爾文等等改教先賢的觀點...好吧，跳開這件事，老魚也說他認為聖經權威不該擺在傳統

只是你說要跟隨眾先賢，結果第一步就跟改教先賢衝突了，我看起來你的路頗坎坷就是了XD再衍生一個問題，例如說，加爾文持保留或否棄奧古斯丁某些觀點，那你要怎麼處理？回到奧古斯丁？還是支持加爾文？你選擇跟隨誰的判斷依據是？或者比較直接一點，衛斯理也是先賢，路德也是先賢，那他們跟加爾文衝突時，你要選擇誰？選擇的依據是？

退一萬步來講，就算不是好了，信條也可以揚棄啊，我不能這樣提出我的論述嗎？

你這講法就不是西敏信條的精神了...唉，算了。

雖然你可以糾正「傳統」也沒人禁止，但你也是有可能錯解聖經的罪人啊，這也是需要考慮的。另外，對我個人而言我有自知之明，我不認為我神學才幹會高過歷史上任何一個偉大的聖徒。

對付，甚至是「傳統」中隱藏的罪。這些結構都是連在一起的，不可能拆開；這是詮釋學的觀點，基本上也是改革宗的觀點。

我只是要提出罪人的解釋一定有偏差，無法等同聖經權威，這對我而言這就是眼睜睜的事實。

我不可能禁止呈現啊，不然大家都背聖經不要解釋、傳講了。

各種偏差若透顯人的罪，也正代表上帝要帶領人對付之安那些「反傳統」的帽子，就是在禁止，就是不讓某些罪被

你若否定此「呈現」，對我來說骨牌效應就是會否定其權威呈現有偏差，不影響聖經的權威，也不因此而可以禁止呈現呈現有偏差是再自然不過的，或者反過來說，這就是聖靈工作的模式。

我只覺得你想拿明晰性當擋箭牌，然後叫我不要再批評你的神學了，但是明晰性若不淪為個人主義就需要社群或他人的糾正，所以我批評你並沒有什麼錯，就算我是在胡言亂語，但是真的是胡言亂語嗎？或許有漏洞我也不否認，不就是相互批評嗎？沒有你不能批評我這回事吧。最後如同你講的，我也會同意你反駁我的。千錘百鍊是承認歷代教父、馬丁路德、加爾文、約翰歐文、巴刻等等聖徒的神學才幹比我強大的基礎上講的，神學家你若不同意你就會視為一個廢話或垃圾基礎。

明晰性不是用來批評你的XD你的千錘百煉違反西敏信條這件事，你真的堅持不處理阿？真是很好奇你在想什麼。

我當然知道啊，不過你這篇提出明晰性很顯然沒有批評到什麼。

你要批評人，就不能避免他人的反擊。

這篇明明就你引起的，我複製我的推文過來是怎樣。

一是我只能當作是你要如此呈現你自己，二是需要反擊的時候，我也不會留情。

不過對你而言都是廢話吧，因為雙方的典範差太多了。

你要繼續無視對你觀點的駁斥，繼續用此偏見去攻擊我；

對我而言，人理解聖經後的「呈現」都是有可能偏差有誤的(因為人的罪)。所以這個呈現並不是聖經權威，而耶穌講解聖經後的「呈現」就是例外了。

嗯 沒有衝突。只是接下來就是神是三一，以及神-人關係反映了聖經的結構，故此權威的「呈現」是很重要的事情。

所以我說是權威的「呈現」。

對我而言聖經權威是上帝是聖經的作者所以聖經有最高權威。

你的「讀出明顯的事」，對我而言是聖經的明晰性與理解的普通方法，而非聖經的權威。

看吧，你的聖經權威的定義就跟我不同了。

聖經權威就是透過人人都能讀出聖經的「明顯的事」而呈現這本來應該是不需要強調的事情，不過你的千錘百煉讓我傻

對於千錘百鍊的批評我收到了啊，所以呢？我不能繼續持這個觀點批評你嗎？明明我就講一堆論述了，不過也不意外，對於你個人而言我那些論述都是廢話吧。剛剛跟你解釋明晰性如何不淪落個人主義時也有提到了。

就算沒有明晰性你可以批評啊，但不代表我就要全然接受啊。

你竟然模糊焦點，從聖經權威模糊成我們在講尊重彼此XD

堅持己見是辯論中正常的情況啊，如同反同與贊同，難道你只是因為我不改變說法就不爽我？

你完全不提出論述來穩固你的「千錘百煉」，它有怎麼會有明晰性呢？

就算我拋出一個胡言亂語的論述又何妨？你不是要這種對你個人的尊重嗎？那我也要啊，而且又沒有禁止你打開PTT敲鍵盤批評我。

你的「千錘百煉」觀點我已經提出許多點批評、駁斥了，

你不是強調明晰性嗎？結算是我個人的觀點有何不行？不就提出來相互批評？看看是否有漏洞的嗎？還是你只是單純不爽我？

可以用改革宗的神學來跟衛斯理對參、相互比較乃至批評，但不可能丟一句，衛斯理違反改革宗信條，所以是錯的XD

那我也只是觀點而言啊。

明晰性簡單而言，就是論述/論證是否嚴謹、有無漏洞等等XD 明晰性不是用來批評你的東西，是西敏信條與改教家的觀點。

又不能批評了？你都可以拿明晰性來批評我了。

不是不能拿體系來對照、批評，但你拉出什麼千錘百煉不叫拿體系來對參、批評。

你搬出明晰性不就要說，我不能拿我方的神學體系批判你嗎？明晰性不是你個人的護身符，如果是這樣的話，那麼每個基督徒都淪落個人主義了。我並沒有反對明晰性啊，但是不是說搬出它就可以說「你不能批判我」。因為就算每個人儘管遵循明晰性，還是可能因為罪性或未更新變化的心意而解錯經。所以無法排除或拒絕整個社群或神學體系對個人的糾正或平衡。

你看半天再看什麼，這些就是堅持在明晰性上討論到最後，才會產生的公共性。如果同志神學自己的解經跟神學論述沒有一定的明晰性，有辦法理直氣壯去實踐嗎？預定論、阿民念等等各種神學主張也是這樣阿。或反過來說，angke連自己都說服不太了了，有辦法成氣候?

對啊， 所以明晰性孤軍奮戰無法建立一個神學體系。所以你搬出明晰性我是不知道有反駁到我什麼。

這些都不是個人主義阿，都有公共性的評估以及效果影響產生。同樣阿，阿民念跟預定論兩派不也各自有各自的社群與實踐任何神學觀點都牽涉到一些群體的行動方針

但這兩方不會淪落個人主義啊，他們有各自的社群與典範。

聖經權威指的是藉著聖經說話之上帝的權威，很想請問你一直搬聖經權威幹嘛…？

起碼是高舉聖經權威的，故我是從新約學的角度去處理這個議題。大家可以彼此批評，但起碼要在尊重聖經明晰性的前提去談說實在會所早就表明他們是結合預定論跟阿民念的，也沒見你批評過。反而上次提到的黃士哲，就是批評會所偏阿民念。但話說回來，我覺得這些「正統主義」都是無聊

是啊，大家都知道彼此不同或不同意的點也會有所批判啊。

我講的是「單靠」明晰性是否會淪落個人主義？

例如反同跟同志神學兩造可以辯論半天沒有結論，我們最終就是看反同者是不是像他們宣稱的「充滿愛心」，還有同志神學是不是像他們宣稱的「忠貞」、「不淫亂」。

我要講的是明晰性是不夠的，只靠這個就會淪落個人主義，難道你不同意嗎？

這本來就是人文學的常態阿。所以最終的評估，對我而言，

就算每個人按照同一套明晰性解經規則，還是會因為每個人都罪性、偏好等等得出不同領受，那麼搬出這個明晰性夠嗎？

被你講成大家都是個人主義、大家都是高舉自己？XD所以才需要就那些規則去做論辯攻防阿我也挑出過幾個df的漏洞或誤置，其他人也挑出過我的不就是這麼簡單嗎？對方要不要承認是一回事，但盡力就事論事論述難道不是公共論壇的義務？

所以你搬明晰性出來又是虛晃一招，每個人都強調明晰性那誰會同意自己是有漏洞的？

論述暫時成立，就暫時成立；論述有漏洞，就看能不能修，或是要廢棄之。就是這麼簡單而已。明晰性在聖經學來說，就是歷史文法解經等等的解經學。各樣解經、神學論述都是有許多規則可循的。

明晰性我早就回過你了，每個基督徒都強調自己明晰性的話，那麼兩個人的解經背道而馳如何解決？另外，每個人都強調自己解經的明晰性如何避免個人主義？

任何的神學論述，也應該從其論述過程去做論辯攻防；怎麼去扯什麼高舉誰、違反什麼千錘百煉之類的？？

難道你如你自己講的沒有論述了？

呵呵 模糊焦點高手任何的解經，應該從其明晰性的論辯攻防去處理；

然後說我這樣是高舉個人的領受。這些指控都當作不存在？

你的得勝跟得救的定義難道跟老魚貼的教父定義一樣嗎？

耶穌批評法利賽人反傳統嗎？保羅批評猶太派反傳統嗎？你舉例打自己的臉的用意是？

「反傳統」又是啥意思？你怎麼認知的，免得又被你誤會。

你要裝失憶我沒意見。這幾個月一直說我解經去反傳統，

反對你去「解聖經」？我反對基督徒都會去做的行為喔。原來你從一開始就誤會我了啊，難怪。

這麼會模糊焦點？你一開始批評我的點就是我去解聖經，你認為這是違反千錘百煉的原則。你除了批評我「反傳統」以外，有對我的解經本身提出任何缺乏明晰性的攻防討論嗎？沒有。漏字：你批評我「解聖經這件事是反傳統」以外

呵呵 精神勝利法沒有論述的指控，只是突顯你才是那位想當上帝的人罷了。

當你說他人妄解的時候，如何排除不是自己先妄解別人的解釋以至於說他人妄解呢？第二，你這篇只拋出一個「明晰性」，卻沒解釋其內涵，有講等於沒講，所以請問「明晰性」的定義是？第三，先不論你的「明晰性」定義是啥，爭執雙方肯定沒有對於明晰性沒有共識而堅持己見，如此，例如有可能雙方的明晰性的定義都是錯的，所以都是錯的，請問如何得到正確的「明晰性」好讓它成為仲裁者呢？你是否要當我是妄解，根本無所謂，我想要知道你如何確保自己對別人的解讀是對的？

不會阿，我很冷靜：）

搞這種是你要提出什麼什麼是你的責任很無聊，對話本來就是互相的，你不想回答就算了啊^_^

哈哈 你要逃避之前先發制人說別人逃避，老招了：）

不管你怎麼說都無所謂，你又不是上帝，我要問的也問完了，你的回答我也收到了。謝謝！

「聖經」與「對聖經的解釋」傻傻分不清楚。第一次看到這麼喜歡戰的人，被桶人還要引人來戰，還要挪文來評論一番，要不是我時常在逛這些板，你在這裏不就在自言自語了，建議你出桶再戰個幾百回都行，不用一時一刻。還是這就是你「生命」的表現？XD辯論權威高度，變成我說別人不准讀聖經？這比精神勝利法還誇張了，安設莫須有罪名再來批判，只有自得其樂而已。看來始終你搞不清楚：(1)「聖經本身的真理」與(2)「罪人對聖經的詮釋」，請問神學家你是聖靈可以擁有(1)這種無誤的真理嗎？從你打稻草人說我「不准別人讀聖經」，就可以很清楚知道，你根本搞不清楚狀況，只是再模糊地逞口舌之快，而就是你的生命。我知道我的神學一定有誤，但你現在卻亂批一通，亂扯我不准別人讀聖經，不肯理解別人在說什麼，(之前還自誇自己邏輯，貶低他人邏輯)也批不到位，你是要我如何聆聽你的教誨呢？現在你亂說「我不準別人讀聖經』，真是令我太失望了。