※ 引述《horcetian (提安霍爾斯)》之銘言：
→ Amtb09: 1.吃素(非法) 2. 一輩子吃素可證涅槃解脫(非法) 02/24 23:00
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↑佛陀可沒這麼講
依照十誦律佛陀指摘某比丘「癡人」的該比丘的主張，
跟證不證涅槃無關，佛教徒在修行過程中，強制佛教徒「一定只能吃素（不可以吃肉）」
這檔事，是非法無誤。
所以hvariables舉出十誦律為例。律中，佛陀可沒說「癡人」是因為那人唱高調說一輩子
吃素可證涅槃

1.吃素(非法) 2. 一輩子吃素可證涅槃解脫(非法)建議C大可去翻翻南傳經典，佛陀所說非法是指1 還是 2。如果南傳的經典也是再說第二種，那建議就別再提提婆達多了把事實釐清才是重點。建議你去讀讀《薩婆多毘尼毘婆沙》《阿毘達磨大毘婆沙論》也有提到。

A老兄 你有無注意?我(先前)有貼"原文"或網頁附頁數這代表我在bbs論壇交流的基本義務 因此也請你貼上述你認為有憑有據的確實原文句子 以免你丟個書名 旁人忙翻了 天曉得你是否自己搞錯了~~然後再談吧~~

我不知道那兩本經論南傳有沒有，但那兩本經論已經很明確告訴你事情的來龍去脈。《薩婆多毘尼毘婆沙》:「調達以五法誘諸年少比丘。令生異見。破僧之要。以五法為根本。問曰。此五法佛常自讚歎。何故名為非法?

我不管你扯天扯地 我只請你po出這兩論相關原句

今調達。倒說云。八聖道趣向泥洹反更遲難。

修行五法以求解脫其道甚速。是故說為非法。」經文如上，其實我再你別篇文章也貼過了。《毘尼母經》卷4：「提婆達多破僧有五法...佛言。此便是地獄人。當入阿鼻地獄一劫。不可救也。上提婆達多五法不違佛說。但欲依此法壞佛法也。」《阿毘達磨大毘婆沙論》:

嗯嗯 難怪 因為這涉及深度閱讀力 好 我說明給你聽:

「若能修習是五法者。速證涅槃非八支道。云何五法。一者盡壽著糞掃衣。二者盡壽常乞食食。...是謂破羯磨僧、破法輪僧」

1.提婆達多這種鬼叫 當然是非法--佛陀的a主張 沒錯~但邏輯上 佛陀在你說的論的a主張 並不牴觸佛陀在

基本上，我只希望你能將此三經論看清楚即可。我也不太想看你再亂瞎扯了 ~

十誦律中 不管涅槃不涅槃 而認為強制吃素為非法

更不指望你有深度閱讀能力。以上經文奉上，到此。阿彌陀佛

這是佛陀的b主張 所以我對b主張的脈絡論證 並無違誤況且 十誦律講得很清楚 強制一定要怎樣怎樣 是癡人這也完全跟我講的一樣 說到底閣下自身閱讀能力低落 老毛病不改 一再跳針怪不得我只好如實說出你這種紮稻草人與鬼打牆短處結果你就嚷嚷說我人身攻擊--你先檢討你閱讀能力與邏輯能力先吧--這我從去年講你講到現在了你老改不了從你原先講說王后喝酒來替淨空護航的"佛經依據"我就想奇怪 哪來你這種說法 結果一看你附的網址原文根本跟你理解的天差地遠--王后陪國王喝酒阻止他殺人

A大 你看我那篇推文 他還回我因為佛禁人肉，所以母親

這沒問題 有問題的是淨空喝酒應酬咧--你亂丟一個

十誦律只不過是簡單略講提婆達多惡行，而且裡面也提到提婆達多採五法是參考佛陀曾讚嘆的頭陀行，但他發心不良為了破僧團，佛陀才喝斥他，這明明就有提到。四分律也有講，怎不看完全文呢 ?

破僧團絕對是惡舉 沒錯--但強制五種事 佛陀連罵五次癡人--因為這五事 每一件 一旦強制 都是愚癡之舉~比喻 難道重罪(破僧團)非法 輕罪(強制吃素)就不非法這在邏輯上會有謬誤~~

上頭經論已經告訴你，提婆達多將五法當成解脫法，佛陀當然喝斥愚痴。

論 說 當成解脫法 是愚癡 但邏輯上不妨礙 律 說

我問你，佛陀整個僧團都是"乞食"，難道佛陀自相矛盾 ?

你知道你犯了語言謬誤嗎?佛陀整個僧團並非只乞食~~所以你沒察覺你剛剛問我的問句 用字不精準嗎

難道托缽不是乞食 ?真愛狡辯~

如果如你所說 佛陀整個僧團乞食 那麼佛陀去施主家應供 是怎麼回事?你真愛鬼打牆兼紮稻草人

你邏輯到底有沒有學過?你知道什麼叫理則學嗎?

五法第一，並沒有附帶不可應供。

很抱歉，那是你自行補進去的，白紙黑字沒那樣記載。

但反對提婆達多堅持一輩子只能做五件事的愚癡之舉

很抱歉，提婆達多提出的事情可多了，不止這五件事。換句話說，提婆達多根本沒認為只能做這五件事。

T23n1435_p0264c24(08)║我今亦讚歎乞食聽乞食。亦

就跟你說了，佛陀反對的是他將五法當成解脫法，有這麼難理

聽請食。癡人。

你自己將經文讀清楚吧，別忘了我貼給你的那三篇。

你02:26在鬼打牆個什麼?

如果你硬要這樣去凹，我也沒法度了。

我在問一次 你02:26在鬼打牆個什麼?我02:31貼的原文 你不看 竟然自己腦補 然後鬼打牆在02:26亂問一通 你自己腦補 關我什麼事我要回答?

你先說你承認不承認我貼的那三段經文吧。那三篇已經很白話了。

承認啊 但佛陀另外還包括十誦律裡的教誨啊 有疑問嗎你的缺失在於你以為佛陀只在意破僧團而已~~你錯了~

那你將那三篇跟你貼的律文，合起來看，你看不出個所以然嗎經文已經很白話告訴你 : 五法不違佛說。這有這麼難理解嗎 ?

我看得出啊 如同hva的立場一樣 佛陀罵強制素食派啊好 我回答你囉 換你回答啦:你02:26在鬼打牆個什麼?

你再說啥，強制素食有必要驚動整個僧團 ?

佛陀明明說有乞食有請食 你不管請食 然後亂問個起勁

這件事會這麼嚴重，就是提婆達多將五法用來取代八正道，這才是真正嚴重性。

對 我知道 你說的重罪層面 但所謂防微杜漸 強制素食

我這還是用你能接受的經文回應你。

這種邪知見 是輕罪 重罪輕罪都是罪 哪有說只剩重罪

如果將漢藏二地的經文那進來參考，佛陀根本支持不吃肉的。

因你的pre-understanding 不自覺拿北傳想法套入南傳

我引用的那三篇已經是南傳可接受的說法了。

乞食自相矛盾啥的?你到底在說什麼?你能講清楚嗎?

你自己重頭看吧。

你02:26根本在鬼打牆 所以我02:31附上原文指正你

我該講的已經講完了。

你沒有講完 你沒講到的是你邏輯不通的地方你先別亂入 我分析給你聽1.佛陀僧團有乞食有請食 這是我02:31引原文可証2.提婆達多主張盡形壽乞食 是搞強制--所以佛陀反對因為佛法哪有以這類苦行為"強制統一"做法--大迦葉是自己搞自己的頭陀行 可沒有強制眾人一起頭陀行所以 強制終生乞食 強制終生住森林 強制終生吃素...佛陀對這五件事 連罵五次癡人 不是只罵一次:破僧團而已--這就是從南傳角度 很合理的閱讀理解結果你02:26為了跟我辯 自顧自亂問 你問的跟我何干?

你要不要去讀讀八關齋戒，裡面也談到盡形壽。

由此觀之 hva當初中流砥柱願意po文指出強制素食派的錯誤知見被佛陀罵的律文事實 我認同之~我方哪竟被你會問出02:26那種想反問我 但我才奇怪關我什麼事的你自己不知怎冒出來的問句~~

另外我覺得你要弄清楚一個方向，從制戒的整個方向來講是趣向從三淨 > 不食眾生肉。這當中是又彈性，也有漸進，不是一種強制選擇。而你貼的文章給人感覺是在論述吃素是非法的，這才是問題。

那是hva有時省略打字 我不是早已幫補"強制"2字了嗎?十誦律裡 也請你留意 佛釐清說 我今讚嘆a 亦聽b但仍正色斥責強制派說他們主張(全僧團)不聽b 愚癡!!素食就去素食 頭陀就去頭陀 個體戶自己做沒問題結果前有提婆達多 後有梁武帝 搞強制搞統一 佛斥責!

那是你自己用南傳角度來解讀，佛在大乘經早就規定不可食眾生肉，尤其涅槃經也有講。

但可惜末法高漲 梁武帝邪見已盛 今hva引十誦律釐清就算他有打字省略之處 若經我補足 則"(至少)依十誦律 我方有正當性舉佛陀說法 駁斥強制素食派

<大般涅槃經> :

你引北傳經典支持素食<--請參閱我早已指出 這我就

佛言。迦葉。若見食中多有肉者則不應受。一切現肉悉不應受。一切現肉悉不應食食者得罪。如果你要用南傳的角度來辯護，也請你止於南傳三淨肉

沒必要又去罵梁武帝，至少人家也是依佛制。

至於(北傳自己相信的)楞伽經裡 佛陀怎麼講 我不置評我說過了 我方活在華人社會 我知道你說的那些北傳支持素食的經典說法--而hva則增廣見聞 提供律典例子指出了另一套南傳觀點的存在~法佈施~薩度 薩度 薩度

法布施不是拿來罵別人邪見。

"依照十誦律" 佛陀登高一呼稱"癡人" 今說邪見也剛好提婆達多做不到的 梁武帝做到了 佛陀涅槃罵不了他了

你要搞清楚，十誦律並沒有說素食是錯誤的，裡面更多是在說提婆達多壞僧的邪見。

蕭衍自己吃素是他的事 他用政治力搞統一 佛也會罵他

更別說我貼給你的，白紙黑字講了 : 不違佛說。你一直無視這段話 ~

因為漢傳佛教文化 從此不再讚嘆A 亦聽B-B整個被禁止依十誦律(不是依北傳"經")看來 佛陀會罵蕭衍癡人

你根本沒搞清楚狀況，那三篇先讀懂吧。

五法不違佛說 是指自己個體戶做五法不違佛說 OK?

從涅槃經的角度，根本就是要往落實盡形壽不吃肉的方向走

大迦葉自己做自己的五法 當然大迦葉不違佛說 瞭了嗎

跟大迦葉什麼關係 ? 你有看文章嗎

會讚許大迦葉嗎--所以我奇怪你對不違佛說的內涵解讀我是在比喻啦

你以為提婆達多不知道佛有講過大乘經 ?不然你以為他那五法從哪學來的"此五法佛常自讚歎。何故名為非法? "佛就算講盡形壽，佛也會在當中有開緣的制定。

抱歉 因為我不接受北傳經 所以僅以南傳經律體系討論

所以根本就不是五法的問題 ~

因此 在南傳法義體系 即如hva文章所言(而我補充之)在南傳法義中 佛讚嘆五法 可證諸佛讚嘆大迦葉 但請

你就是狹隘在某一點，也不願意多廣泛瞭解，所以常常解釋出問題 ~

留意大迦葉自己頭陀 可沒像提婆一樣想令全僧團照做這是本質問題--南傳大藏經並不接受北傳素食經為真

這跟北傳有啥關係那三篇講得很白了，你硬要解讀成個體戶 ~經文明明就沒講個體戶 ~你只不過要替自己的論述找解套而已

但配合十誦律的整體解釋 論所言的 應限縮為個體戶否則在方法論上 將導致十誦律裡 佛陀罵癡人變成亂罵

哪有亂罵，就跟你說十誦律只不過略說提婆達多的經過，你要搭配那三篇文章才會知道更具體佛在說什麼。

okok 我就讓讓你 不跟你爭了--我繼續採信hva說的--至少不是我自己幻想出來的...不過我好奇 你老兄也可試著想想 你舉出這三篇論 hva看過後(假設你老兄認為我不受教 hva則受教)他會被你說服嗎?

他是誰 ?我只看你的文章內容，根本不知道你說的那位是誰基本上我是勸你要搭配大乘經來解讀，才能合理解釋不違佛說

我的意思是 那就各說各話吧 因為你對論的內容解讀

如果你不從大乘的角度來解讀，"十誦律與不違佛說"這兩者是很難解釋的通的，因為矛盾。

你講你的 我也講我的 也就這樣了 我猜你不只無法說服我 也無法說服hva與其他南傳網友 就各說各話吧ps.當然 我也無法說服你 我知道~

A大講得好.

hva好像始終召喚不出來，至於南傳網友嘛。。。。你自己保重。

樓上滿腦子起心動念想著拉幫結派 真是現代蘇東坡hva的立場就在本標題第一篇 眾人自有眼睛看我提到這點 是因為這是存在的事實 是當作一個例證結果樓上這位把阿毗達摩當作人的自稱南傳弟子除了歷來在箭頭扯些空話以外 滿腦子腦補別人的內心殊不知只是反映樓上這位蘇東坡自己的猜疑測度罷了提到例證->就意謂要召喚?虧妙兔起得了這種意念~天才

原始佛教 把吃素當成一件符合環保好事與 解脫之道 無關

yogi在另外一邊檢舉我的原因是因為我把他影射為C開頭的網友，我先是愣了一下，然後覺得很有趣。。。阿批達摩是吧？就算我把舍利弗錯認為是一本書，那也不代表什麼，難道因此把四聖締忘了嗎？呵～

薩度~薩度~薩度~南無本師釋迦牟尼阿羅漢善逝世間解~