※ 引述《Uguar (零零漆)》之銘言：
: 標題: Re: [討論]回應(周永西-試析楞嚴經與道教淵源)2
: 時間: Mon Dec 11 00:46:01 2017
:
: ※ 引述《ilvepce (求真求圓融求和平)》之銘言：
: 　　　　
: : 我們先看雜阿含怎麼說:
: : 雜阿含經卷第十
: : 「諸比丘！當善思惟觀察於心。所以者何？長夜心為貪欲使染，瞋恚、愚癡使染故。
: : 比丘！心惱故眾生惱，心淨故眾生淨。比丘！我不見一色種種如斑色鳥，心復過是
: : 。所以者何？彼畜生心種種故，色種種。」
:
: : 再來，南傳『增支部』一集（南傳一七‧一五）說：
: : 　　
: : 「比丘眾！此心極光淨，而客隨煩惱雜染、無聞異生不如實解，我說無聞異生無修心故
: : 。」
: : 這說法，除了鼓勵人向善，給人希望外，也給人一種有一個超脫凡俗，無法臆想的清
: : 淨心的暗喻。
:
: 坦白說我不認為這等於宣示有真心。
至少是有可能性了吧。你這只是宣告，沒提出証據。再來一段經文，
雜阿含經卷第十
"
「是故，比丘！當善思惟觀察於心。諸比丘！長夜心貪欲所染，瞋恚、愚癡所染，心惱故
眾生惱，心淨故眾生淨。比丘當知，汝見嗟蘭那鳥種種雜色不？」
答言：「曾見。世尊！」
佛告比丘：「如嗟蘭那鳥種種雜色，我說彼心種種雜亦復如是。所以者何？彼嗟蘭那鳥心
種種故其色種種。是故，當善觀察思惟於心，長夜種種貪欲、瞋恚、愚癡所染，心惱故眾
生惱，心淨故眾生淨。」
譬如畫師、畫師弟子，善治素地，具眾彩色，隨意圖畫種種像類。"
這不就是在說心如工畫師，能畫諸世間了嗎? 與華嚴經的意思一樣。
:
:
: : 我們再來看晉譯大方廣佛華嚴經卷第三十五的經文
: : 寶王如來性起品第三十二之三
: : "佛子！如來智慧無相，智慧無礙，智慧具足，在於眾生身中，但愚癡眾生顛倒想覆，
: : 不知、不見、不生信心。爾時，如來以無障礙清淨天眼觀察一切眾生。觀已，作如是
: : 言：『奇哉！奇哉！云何如來具足智慧在於身中而不知見？我當教彼眾生覺悟聖道，
: : 悉令永離妄想顛倒垢縛，具見如來智慧在其身內，與佛無異。』
:
: 大乘經或多或少慢慢會有偏向有真心在內的傾向，但是在這個引文中我看也不見得就是表
: 名有一個顆真心，頂多就是眾生也有成佛的可能這樣子而已。
這只是宣告，沒提出証據。
而且我從來沒說有一顆真心，楞嚴經，圓覺經，六祖壇經也沒說這顆心實有，只是方便讓
人了解實相般若的存在而已。
這個心，是非心性，無心相，無分別，只有性質。你沒它，不要說成佛，連活著都不可能
。
楞嚴經:
"無為無起滅，不實如空華，言妄顯諸真，真妄同二妄。"
講真心是方便除妄心。但皆是妄。
圓覺經:
"彼知覺者。猶如虛空。知虛空者即空花相。亦不可說。無知覺性。有無俱遣。是則名為
淨覺隨順。何以故。虛空性故。常不動故。如來藏中。無起滅故。無知見故。如法界性
。究竟圓滿。遍十方故。"
能知覺的的本性，就像虛空一樣，而能知道虛空的覺性也如空華般不實，雖不實但不能說
沒有。有與無一同否定，才是真相。怎麼說呢? 因為覺性像虛空性般，無有起滅，恒常不
動，無分別，無知見，圓滿遍十方界。
六祖壇經:
"離迷離覺，常生般若，除真除妄，即見佛性。"
離開執著於未迷已迷與未覺已覺的看法，能生空智，無論是得真心與離妄心的觀念俱要一
併遣除，才可以真正見佛性。
六祖也是由金剛經開悟的，但為何講出來的似乎好像有唯心傾向? 可見語言文字的侷限性
。
我相信不少人看完這幾句，就知道多數人對真常系的誤會真的大的誇張。所以，千萬不要
輕易由文字表面或道聽塗說來判定法義或修行。
佛性，如來藏也都不是心。也是"性"非相。
:
:
: : 波羅蜜多經卷第三十六:
: : 「復次，舍利子！諸菩薩摩訶薩修行般若波羅蜜多時，應如是學：菩提心應知不應著，
: : 菩提心名應知不應著；無等等心應知不應著，無等等心名應知不應著；廣大心應知不應
: : 著，廣大心名應知不應著。何以故？是心非心，本性淨故。」
: : 時，舍利子問善現言：「是心云何本性清淨？」
: : 善現答言：「是心本性非貪相應非不相應，非瞋相應非不相應，非癡相應非不相應，非
: : 諸纏結、隨眠相應非不相應，非諸見趣、漏、暴流、軛、取等相應非不相應，非諸聲聞
: : 、獨覺心等相應非不相應。舍利子！是心如是本性清淨。」
: : 舍利子言：「是心為有心非心性不？」
: : 善現答言：「非心性中，有性、無性為可得不？」
: : 舍利子言：「不也！善現！」
: : 善現答言：「非心性中，有性無性既不可得，如何可問：是心為有心非心性不？」
: : 舍利子言：「何等名為心非心性？」
: : 善現答言：「於一切法無變異、無分別，是名心非心性。」
: : 般若經是大力提倡心性本淨說的，而這個心，它叫它非心心，這是一個非心性的"心"，
: : 說這個"心"有與無都不對，而且它是不會因為一切法而受憾動的，它是不壞也不分別
: : 的。
:
: 那個［性］，其實不能夠當作自性或本性看，也可能是性質。
你也不要只看一個字，前面的"舍利子！是心如是本性清淨"沒瞧見嗎? 而且我不是本來就
說它是一個性質嗎?
是非心心。有非心性的心。坦白講根本就不是心，講心是方便說。你這是在同意我的看法
哩!
:
: 基本上般若經我看很多了，般若經討論［性］並不只在心，還有其他東西，所以
: 要理解為心性本淨說應該還是不恰當的。比如聊一台電腦的［性］，不等於認為有一台
: 更純真的電腦。
呵呵，我也不會覺得有一台更純真的電腦，事實上，不分別才是清淨的真義。如果有一台
電腦，甲去用，就自動超頻，乙去用就自動降頻，那麼這台電腦就有分別心了，就不清淨
了。
這也是我以前就講過的。從你的回文就知道，你從來都是誤解。成佛就是要入那不分別的
實相，真正不分別才能全空，才能看到諸法實相，才能徹底的幫到眾生。
:
: : 另外，大寶積經卷第五如是說:
: : 第二無邊莊嚴會無上陀羅尼品第一之二
: : "性淨之心光明照耀無有煩惱，彼心常住本性空寂亦無照曜，客隨煩惱三種染污，彼皆
: : 不實空無所有。如是心性不與煩惱清淨相應。何以故？是心無二亦無二分，本性清淨
: : 。若能如是了知心性，非煩惱染之所染污，非內非外不在中間皆不可得，唯除妄想因
: : 緣和合。"
: : 心是本淨的不受染污，但妄想因緣會與其和合產生作用，而有善惡相狀出現，眾生如是
: : 方能知其存在。因此，三界六道的一切相狀正是由於此"心"方能顯相，雖顯但本性絲毫
: : 不易。
:
: 我還是一樣告訴你，一顆心是髒的不代表有初始髒心的存在，一顆心是淨的，不代表有
: 初始淨心在裡面。
:
那顆心非心性，而且離染淨。你這又是誤會一樁。
:
: : 而同為初期大乘的華嚴經就有更露骨的內容了:
: : 華嚴經提出了心性才是宇宙實相的創造者，心性才是宇宙的源頭。成佛就是心性的徹底
: : 開發。
: : 唐譯大方廣佛華嚴經卷第十九
: : 昇夜摩天宮品第十九
: : 自在未曾有。　若人欲了知， 三世一切佛，　應觀法界性，　一切唯心造。」
: : 又晉譯大方廣佛華嚴經卷第十
: : 明法品第十四
: : "心佛及眾生，　　是三無差別。"
: : 又『十地品』說：「三界所有，唯是一心」
: : 以上經文明白的告訴我們，不住身的"心"與佛，眾生三者是一體的，整個法界都是心的
: : 顯相。這種客觀唯心說已經直白的出現在初期大乘的經典中了。
:
: 心會造作東西，不等於支持清淨真心。
:
還是誤會一場。
: 華嚴經的集成時間比較長，是由分散的經卷集合的，裏頭的東西倒是做個參考就好。
比唐譯早兩百多年的晉譯華嚴經也有一樣的經文。甚至早將近四百年的華嚴經原形十地經
早期版的漸備一切智德經就有三界唯心的意思了。可見這是原本就有的經文。
漸備一切智德經 西晉月支三藏竺法護譯
"又復思惟。其三界者。心之所為。其計於斯十二緣起。五趣所歸。如來至真之所解暢。
又此一切一種一心。同時俱成。"
不合你意的只能當參考就是了。
:
: : 大般涅槃經卷第七 北涼天竺三藏曇無讖譯
: : 如來性品第四之四
: : "佛言：「善男子！我者即是如來藏義。一切眾生悉有佛性，即是我義。如是我義，從
: : 本已來，常為無量煩惱所覆，是故眾生不能得見。"
:
: 看到那個曇無懺譯了沒，我記得大般涅槃經前十卷的來源是一個婆羅門教徒的家裡，拿給
: 曇無懺帶過來的，裡面真的太多外道思想。
這就很有趣了，你應該是看某本著作得到的訊息吧...
可不可以証明那些是外道思想?
這本四十卷的大般涅槃經佛性思想自始自終貫穿。除了一闡提終會成佛外，前十與後三十
的思想是一致的。
你要說前面十卷有問題麻煩指出問題點。
再來，您不知道這本經有更早的異譯"大般泥洹經"嗎? 東晉的法顯大師的梵本來源總不同
了吧。看看他怎麼說:
大般泥洹經卷第二 東晉平陽沙門法顯譯
"佛告比丘：「如汝說喻，此譬喻中說味說義汝猶未解，我當更說。如人言日月山地轉，
此非為轉但眩惑謂之為轉，如是眾生愚癡顛倒計我計常計樂計淨，然彼佛者是我義，法
身是常義，泥洹是樂義，假名諸法是淨義。汝等比丘莫眩惑想，而言我於一切法修無常
苦空不淨想也。」"
大般泥洹經卷第四
"復有比丘廣說如來藏經，言一切眾生皆有佛性，在於身中無量煩惱悉除滅已，佛便明顯
，除一闡提。"
"佛告迦葉：「真實我者是如來性，當知一切眾生悉有，但彼眾生無量煩惱覆蔽不現。譬
如貧家舍內有珍寶藏而不能知。」"
大般泥洹經卷第五
"「迦者，一切眾生如一子想，於諸一切皆起悲心，是故說迦。呿者，掘也，發掘如來甚
深法藏，智慧深入無有堅固，是故說呿。伽者，藏也，一切眾生有如來藏是故說伽。重
音伽者，吼也，常師子吼說如來常住。俄者，脆也，一切諸行速起速滅，故說為俄。」"
"有我長存者，　　終不經苦患；　若使無我者， 空為修梵行。　一切法無我，
是名斷滅教；　 言我長存者，　則為計常說。 .........................
凡愚不能知，　　總修如來性；　慧者能諦了， 自性則不二。　我為眾生說，　　
一切法無我；　 凡愚不能知，　謂佛說無我； 慧者了自性，　我非我無二。　
無量無數佛，　　說是如來藏；　我亦說一切， 功德積聚經；　我非我不二，　
汝等善受持。"
這本經就是曇無懺譯的前十卷的早期異譯，但其主旨內容並無差異，是故你說的其實並不
成立。
而且，這裏還告訴你為什麼說無我的原因，因為無常無法主宰，所以有苦患。但如來與解
脫者入涅槃後不復有五蘊，那來的無常與苦，因此具有絕對的自主權，這時候倒底是無我
有我就有見仁見智的看法。
:
: 後面恕刪...
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: 總之阿~~~~要舉大乘經說無我、無常的部分我可以舉更多。
:
這就好像說，有人看報紙，發現絕大多數是殺盜淫妄，偶而會看到幾則好人好事。然後就
到處跟人說那幾則好人好事可能是編的一樣。有這種道理嗎?
最後，你說三法印，你知不知道你的見解比部派以及南傳法師還強硬。
帕奧禪師說涅槃是常。說一切有部說無為法是常是實有。甚至三世實有，四大實有。
請問這有無違反三法印之一? 諸行無常。
無我是依無常而有的。有常，就可以推論可以有自由的我。老兄啊! 別鑽牛角尖哦~~。
還是要提醒您幾點:
1.要檢示自己是否著空:
大寶積經普明菩薩會說:
"復次迦葉。非無人故名曰為空。但空自空。前際空。後際空。中際亦空。當依於空莫依
於人。若以得空便依於空。是於佛法則為退墮。如是迦葉。寧起我見積若須彌。非以空
見起增上慢。所以者何。一切諸見以空得脫。若起空見則不可除。"
中論說: "大聖說空法，為離諸見故，若復見有空，諸佛所不化。"
諸佛說空，是為了要破六十二見等邪見，但如果因此卻執著空起增上慢，那麼比執著我見
要嚴重多了，諸佛難度啊!
2.還是少透露自己的修行程度吧，你這一講，等於宣告在你心中已經認為沒人可以給你建
議了，說真的，這對你一點好處都沒有。多多請教善知識吧!
3.如果不能認真的接觸或深入你反對或感冒的議題(比如唯識)，只是憑主觀意見下評論，
那麼只能是在門外盤旋。講出來的東西都是一定是很外行的，倘若面對無法回應的問題
只會跳過閃躲又不肯接受。這樣下去沒人想與你討論的。
歹勢，真是不好聽。請見諒。
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Good

謝謝i大的分享! 其實如果沒有U大，也看不到如此好的文算是逆增上緣嗎? 哈哈

尊重你在PTT發揮研究精神的動力還有...討論法義最好不要將會有業障啦~下地獄啦~~的想法討論法義就討論法義，不論哪一方都不會下地獄，放心其實你可以解釋一下［是心非心］的白話這個心不是心想想看吧~~~