Re: [討論] 古典選讀《中論.觀四諦品》

作者: CassSunstein (Pm)   2018-08-21 01:38:52
你引用龍樹法義的詩歌(而不是論文)體裁作為回應,
並未回答重點。不論是龍樹本身那麼想也好或你過度推論也好。以下分析:
※ 引述《neomozism (好風入室)》之銘言:
: 因板友有四聖諦為永恆真理,具有自性之說
: 見《般若心經》明示四諦無自性,
: 或因為所學系統不同,不能理解緣起性空的思路
: 誤以為有不重視四諦的意思
: 板友此說與舊時龍樹所辯破者有相似處
: 因此抄錄<觀四諦品>兩段
: 以說明四聖諦必須是無自性才得以建立
: 若有自性則無法建立:   
: (一)龍樹擬設反對論者的觀點
(略)那些千年前的印度反對論者的邏輯又不是我跟你對話時指出你謬誤的邏輯。
重點在分析龍樹的詩歌被你怎麼的馮京馬涼地歪用。
: (二)龍樹反駁:無自性才能成立四聖諦
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~確實,「大部分情形下」是這樣沒錯。
但龍樹關於「無自性」的詩歌原句並沒有提到
「四聖諦本身無自性」。你論證過程中有偏差(
本文更後會指出你從『何處』開始差之毫釐)。
說明:What無自性才能成立四聖諦?這個What,龍樹
下方的詩歌原句跟你代為理解的,並沒相合。
命題語句常有「隱含條件,基於溝通效益有時並不需去贅言條件」。如同我舉的例子
(邏輯教科書也常舉):
風紀股長唱詩歌指出:「自修期間老師交待無人可以講『話』」
作者: neomozism (好風入室)   2018-08-21 01:58:00
你的回應大致符合我的猜測,也就是你認為有不變的法則,這個法則具有自性。首先,「法則」是什麼?在諸法 如何分類?是色法?心心所法?都不是,是不相應行法。
作者: CassSunstein (Pm)   2018-08-21 02:54:00
OKOK都行~但請你把正文處黃色字體問句回答一下可否?
作者: neomozism (好風入室)   2018-08-21 02:55:00
不相應行法是有為法,在五蘊中屬於行 ,仍然是緣起無
作者: CassSunstein (Pm)   2018-08-21 02:56:00
我是說請你回答黃色問句的答案是y或n 勿開花到其他~
作者: neomozism (好風入室)   2018-08-21 02:57:00
自性。你可能覺得「緣起法則總是正確,為什麼沒有自性?」
作者: CassSunstein (Pm)   2018-08-21 02:57:00
不然就如紅氣球網友說的扯太多不過是玩語言遊戲罷了
作者: CassSunstein (Pm)   2018-08-21 02:58:00
若你回答不出y或n 那我只好認為你潛意識在跳針逃避~
作者: neomozism (好風入室)   2018-08-21 02:58:00
你的提問才是離題太遠
作者: CassSunstein (Pm)   2018-08-21 02:59:00
紅氣球網友已經說了 語言遊戲不需玩 繞來繞去很無奈看來你也是那種回答不出只好跳針的人 那就止住吧~
作者: neomozism (好風入室)   2018-08-21 03:00:00
舉例來說,一萬年之後如何,這種時間上的久遠,和有無自性有何關聯?請立即回答關聯性在哪
作者: CassSunstein (Pm)   2018-08-21 03:01:00
你講得天花亂墜的無自性 禁不起設個問句請你以你的
作者: neomozism (好風入室)   2018-08-21 03:01:00
回答不出就是逃避
作者: neomozism (好風入室)   2018-08-21 03:03:00
「緣起法則總是正確」代表它是永恆的嗎?你可以提問要求回答,我不能反問?
作者: CassSunstein (Pm)   2018-08-21 03:04:00
你東施效顰嗎?你設的問題並不是y或n問句的題型
作者: neomozism (好風入室)   2018-08-21 03:10:00
好,那我回答了,不管過多久,緣起法則都會適用喔!但So what?
作者: CassSunstein (Pm)   2018-08-21 03:15:00
謝謝回答~所以緣起法則本身不空~
作者: neomozism (好風入室)   2018-08-21 03:17:00
「總是正確的法則」是沒有自性的,不是永恆的,因為法則或概念本身的性質,是色、心、心互相配合的不相應行法,簡單講,概念是不會有自性可言的。更正「色、心、心所互相配合」
作者: CassSunstein (Pm)   2018-08-21 03:18:00
世人以為總是正確的法則--歐幾里得幾何原理--並不是總是正確的 所以歐幾里得原理在太空中無自性這沒錯!但你的命題 我正文中已闡述 忽略隱含條件:某些例如佛陀發現的聖諦法印12緣起等等 不屬於無自性可言~~我也說了 心經寫空中無色無受想行識等等 我都沒異議包含空中無六根無六識無四大無五蘊等等 我都沒異議~但無自性撈過界管到聖諦(或法印或12緣起)-就是謬論~
作者: neomozism (好風入室)   2018-08-21 03:30:00
如果你認為三法印是法則,那就是抽象概念,是不相應行法,當然沒有自性。如果你還是鬼打牆認為有隠含它具備自性的意思,至少說明哪裡隱含吧!還是你覺得佛陀就是很神聖,他講的一定要永恆,一定是真理,那你葛拉瑪經真的讀到膝蓋了。除了「法則」「概念」不可能永恆,我想綜合幾種歷史上曾經有人認為永恆的事物,數日後另發一文。
作者: CassSunstein (Pm)   2018-08-21 03:54:00
不用你發 我不是上方舉牛頓第一運動定律了?問題是:聖諦/法印/12緣起的永恆性 跟牛頓定律一樣嗎
作者: redbalon (紅色男爵)   2018-08-21 03:58:00
其實cass大德您也不要太在意,因為我們都還沒辦法現觀四聖諦,還沒辦法親身體驗五蘊苦空無常無我,還無法達到對佛法僧戒的四不壞淨信,所以才會爭執四聖諦是常或無常這種鳥問題。如果大家的修證都有相當的成果了,就可以分享修行的成果,而不會在無聊的名相問題上打轉了。
作者: neomozism (好風入室)   2018-08-21 03:59:00
認為「無自性」「不是永恆」就是「有一天可能會消滅」,也蠻好笑的。
作者: creative88 (create)   2018-08-21 13:19:00
我覺得啦...在龍樹菩薩做中論後開始積極討論法空不空從佛學發展傳承的角度來看 那非南傳系統傳承到的學問即使不承認是阿含系統所攝 也可以看看他方菩薩做論在討論什麼或是對什麼感興趣 在大乘講的人我執 法我執或是自性空 藏傳系統的論述滿有趣的一層一層的推理隔壁版cool大之前才剛連載過空正見的段落 可以爬一下
作者: soulism (soulism)   2018-08-21 17:14:00
緣起法則是此有故彼有,此滅故彼滅,所以入滅的聖人,緣起法對他來說不再有作用了,因為沒有此,所以沒有彼.法則是看不到,但緣生,緣滅是看的到,佛陀也因此說12因緣法從12因緣的現象來說明緣起法則.另外緣起法則是不是永恒,只要是緣生的現象就受到法則的支配.是凡夫的流轉,如果修道滅了煩惱,如阿羅漢,說明緣起法則的還滅,不受後有.

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com