Re: [討論] 破斥"大乘是後期出現" 一說

作者: khara (高陽酒徒)   2022-03-01 20:53:57
有許多事未必是那麼想當然耳的必然。
學者考證,是在現今有限的認知的情況下去提出假設並作論證,
這沒問題。
但這些說法未必是定論。
尤其涉及信仰的層次,
涉及超越體驗的層次
(如果否決這個,那就不需要佛教了,搞些騙小孩的樂觀雞湯文就好了),
涉及實修經驗涉及求取解脫道的訓練的層次,
「把一切都先考證清楚再說」恐怕未必是個好方法。
舉個類比。
《孫子兵法》,司馬遷說是春秋時代有個叫孫武的,寫了獻給吳王闔閭。
漢朝時大抵沒有異議。但到後世開始有人質疑。
近代一些知名學者,例如錢穆,寫了一堆理由聲稱這不是春秋時之書,
像是「春秋大國用兵,不過數百乘,未有興師十萬者也」,
像是「形名之語,亦起戰國中晚」云云。
考據了老半天,
結論是這書是戰國時孫臏寫的,而春秋孫武不過誤傳云云。
結果後來竹簡出土,
才發現到孫臏自有孫臏的兵法,講得很具體而不像孫武那種大原則的哲學。
(恐怕也因此孫臏兵法較易淘汰:時代變了戰術也變了。)
然後出土的孫武的兵法還不只那精選的十三篇!(當然,今存十三篇較精華)
直接打臉了一干人眾的「學者」。
實際想想,所謂春秋大國用兵不過數百乘,那是春秋早期。
晉文公城濮之戰總共才七百乘是沒錯,
可到了春秋晚期,連魯國都可動員革車千乘!
而所謂「形名之語起戰國中晚」也不具備絕對證據。
這些想當然耳的「演進定律」的臆測就構成了這種「考證」的核心!
再舉例。
何炳棣(引自李澤厚)有所謂《老子》源於(故而晚於)《孫子》說。
何當然是優秀的學者了。但此說也不免腦洞太大。何氏的說法,大抵謂《孫子》中的某些
用詞如「奇正」、「紛紛紜紜」、「混成」、「五聲/色/味」等等皆見於《老子》,其哲
學思想與《老子》有某些相似,而《老子》卻更有體系、更完備,故而《老子》一書當屬
晚出且繼承《孫子》之思想而發展之者。
這說法相當可疑。剛好西方人有討論到底黑格爾(G. W. F. Hegel)是否對克勞塞維茲(
C. von Clausewitz)有影響的。當然今天我們有充分的證據知道黑格爾發達於柏林大學
在先,克勞塞維茲書寫其軍事著作在後。但假如文獻湮滅,後人只能從作品去猜呢?難保
不會有人說克勞塞維茲的書中有著「某些辯證法的成份」,而黑格爾卻把它充分發展到一
整個哲學體系,從而黑格爾的著作必定晚於克勞塞維茲且是繼承克氏?
牛頓時期他用個說不清楚的「無窮小量」來闡述微積分,廣受批判。後來幾個世紀逐漸發
展出邏輯上較清晰但很不親初學者的ε-δ法來講極限講微分積分。但現代又有人搞出「
非標準分析」玩出一套「無窮小量的代數」,為的就是覺得ε-δ法很不直觀。(不過他
們為了破除一套「不直觀」的東西,搞的那套代數也複雜到讓人頭暈。)假如其他理由都
消失了只剩方法在那,是不是又會被考據學者認為是先有無窮小量的代數,後來才發展出
ε-δ法,忽視了這種螺旋式的思想進展?
當然不是說考據方法必不能達成定論。歷代判疑偽確實已揪出許多有問題的經。但方法上
得相當精細且證據上得很確鑿。而什麼給思想排序云云恐怕未必那麼能肯定。
(父母恩重難報經確實是偽經的一個例子)
佛經麻煩的問題是,這許多經典根本也未曾明確寫出某年某月某日所書。「一時」總是不
那麼肯定的某時。這種情況下要說佛經必定有什麼順序也難。至於思想發展史那套,疑點
重重,難說必然。
又,是否「佛親口所說」,其實對闡明思想有幫助,或許也未必非得要親口。
南傳有一部《彌蘭陀王之問》
https://agama.buddhason.org/Mi/Mi1.htm
很明顯是釋迦牟尼涅槃之後的,不妨礙其為經典。
(其實說到思想排序,那個 hvariables 不但在佛教上大放厥詞,
還插足到亞伯拉罕宗教,在那扯啥基督教不過是篡改猶太教的異端。
其實以子之矛,也大可說佛教不過是篡改耆那教的異端。
基督教允許吃不潔的食物
一如這個 hvariables 老忍不住想吃肉嫖妓,搞了一堆自我辯護。)
學術考據是一回事,信仰層次並修行體悟又是另一回事,
兩者可相輔,但不必然得重疊,
或者說凡夫奮其私智自以為的相合也未必不會被打臉,
何不各從其所好,提升各自的修行體驗去?
不過說到無窮小量,
今天部派只剩赤銅鍱部的說詞是有點可惜。
不知道說一切有部或其他部派對「極微」各自的闡述如何。
(當然這不是數學上的 dx 的概念而更近似物理(色法)的基本粒子的概念)
大乘在偏重勝義諦的同時,由於覺得世俗諦是不了義,
就相對較少探討了。
似乎是稍稍可惜的。
但當然,古人的語言要如何與今人的想法對上號也是個難題。
「四大」中的「水」的概念當然不等同於今天化學的所謂H2O,
是不是要換一套編譯體系來說明其實也是可思考的。
(物質的、波的、能量的、空間中的向量的?)
作者: FHShih (hou)   2022-03-01 21:12:00
真是有趣~ K大提到[無窮小量] 不知道是不是佛法當中說的[無方分微塵]? 大乘見當中 會認為如果是要找[構成物質的最基本、最小粒子] 會認為是找不到的 ~理由是:1.若能被找到 一定還可以被切分更小、再切更小 ...2 如果已經不能再被切的所謂[無方分微塵],那代表它不會有體積、它的六個面會通通黏在一起,若是如此,那它也不能透過堆疊[無方分微塵]而組成一個更大的物體了。還有很多關於[無方分微塵]的討論 可以參看:https://www.lama.tw/content/edu/data.aspx?id=2805
作者: BRIANERIC2 (灰色軌跡)   2022-03-01 21:31:00
無窮小量的概念應該是連續的 但現在微觀在探討無窮小的主流是離散的 也就是量子力學 任何物質的最小單位就是量子 但問題量子不是連續的 所以你沒有辦法說他的大小 他是物理的能量耆那教好像也有分析過無窮小量 就是任何東西分析到最後就是空無,所以「0」就是古印度人發明的但是量子力學比較適合我們現在來解釋微觀世界 也就是說任何東西分析到最後是「不可測」的你要說他是空 找不到實體也行 但是他又有作用 只是如何作用的? 這個才是奧妙 也是修行的核心 就是如何透過不停的抽絲剝繭細微化心識 然後進入微觀的作用領域而不是得到「什麼都沒有」的,類似小乘的結論這時候祖師的心得就很有意思了,「覓心了不可得」就是沒有實體、沒有大小,可是呢卻又遍照十方怎麼讓這個了不可得顯發,或說「而生起心」,就是我們要努力的方向,努力讓本質顯露出來
作者: happytiger (54068)   2022-03-01 22:21:00
物質上有原子 中子 垮克 弦理論 量子是性質描述不是實體物質 是指可以量化性質 如光以前認為是波動是連續性 但發現它可以量化成粒子 連續性變離散的概念光子具備粒子性跟波動性二重性 而所有質量也都有波動性質 這種特性只有在微小世界才會顯現弦理論下確實就是無 是一種波動可以形成垮克 可以具備四種以上維度 故有12種垮克( 印象中) 垮克是目前人類在高能物理中能夠找到最小實體存在,而弦理論是一種假說
作者: BRIANERIC2 (灰色軌跡)   2022-03-01 23:36:00
感謝虎大跟原PO分享 長知識了
作者: happytiger (54068)   2022-03-02 00:41:00
客氣了 因為是本科東西 所以能知道更深一點 兩位涉獵其它事是我遠遠不及處
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   2022-03-02 09:34:00
波粒二相性,是不是仍在二法。科學家認為,觀測與不觀測。實際上波只是沒有第一次觀測,第二次還是被觀測。這就是佛法講的二法相待空。空離不開有,有=觀測者的心識。無窮小量來自於心識的相續流。時間跟空間的基本單位從這邊產生。在空的境界中,沒有這些東西。所以A=B,糾纏態就是空的境界。全面靜態空拍 跟 陸單點行動的差異。空拍整個台灣,高雄跟台北是同時的,時間 = 0。可是你從陸地-高雄出發走到台北,會有距離產生的時間感。所以,人類有過去->現在->未來,時間感受,代表什麼 ?代表我們是在遊戲者的"陸行"視角模式。聖者之所以用神通宿命觀察未來,會認為很神奇,其實只是他們開啟了空拍功能。
作者: creative88 (create)   2022-03-02 15:37:00
長知識
作者: sysp (無極)   2022-03-02 17:30:00
如果以空拍來解釋時間 不就代表未來是確定的 不可改變
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   2022-03-02 18:13:00
不可改變,但也可以改變。因為未來不是單一劇本。
作者: wugilin (南無藥師琉璃光如來.滿願)   2022-03-04 12:32:00

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