Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎
作者: LABOVS (洛城浪子) 2021-11-26 13:11:25
※ 引述《killeryuan (龍鳥)》之銘言：
: 重點他飽讀兵書嘴巴一流，王平之類的副將都辯不過他
: 張郃來了一看，完全不鳥他的山上陣地，直接把街亭占了斷他補給
: 最後還是靠王平這個文盲戰神一千多人把張郃五萬人逼退，不然孔明都有危險
: 所以孔明一定要殺他，不只是因為他打敗仗，還因為他自做主張，不顧命令不聽勸告
: 要是當參謀，不管提出再奇葩的意見也沒差，主將要自己選擇
: 當主將時沒人能罵他智障，那就是悲劇了
過程也差不多
不過有幾點可以延伸一下
馬謖其實不算是新手這樣
要想像這些史書中有留下名字的人，基本上都不是什麼菜雞
他可以視為當幕僚當很久了，然後第一次想要把他扶正
特別是這一戰趙雲魏延都有其他任務，吸引對手主力部隊，
剛好馬謖這個名聲沒有趙雲魏延響亮，想著或許還可以複製陸遜騙的成功
結果沒想到他就『違亮度節』，包一個超大的。
但是他應該不是什麼第一次上戰場，
應該比較像是第一次掛牌，但是就是這第一次，只有一次的機會被他砸鍋。
不管他是想奇兵、還是想證明自己很勇，但是違抗主命又被打爆是事實
然後魏國所有當地守將，當時判斷幾乎都很精準。一消一長最後就是全盤皆輸。
張郃太無情了，你真是太無情了。
不過從馬謖延伸諸葛亮不會看人，其實有點多
我印象中至少有兩個人，諸葛亮舉薦劉備看不上，但是後來都證明很好用的
所以也不能說看錯一次諸葛亮就是識人不明，
應該說他和劉備因為技能點和出身背景關係，看人的角度和環節不一樣，
都有自己的一套，有時候你看錯我看對，有時候反過來。
啊馬謖沒辦法，千古奇包加深了印象
誰讓你看錯一次就包這麼大的。被嘴了兩千年 XDDD
: 重點他飽讀兵書嘴巴一流，王平之類的副將都辯不過他
: 張郃來了一看，完全不鳥他的山上陣地，直接把街亭占了斷他補給
: 最後還是靠王平這個文盲戰神一千多人把張郃五萬人逼退，不然孔明都有危險
: 所以孔明一定要殺他，不只是因為他打敗仗，還因為他自做主張，不顧命令不聽勸告
: 要是當參謀，不管提出再奇葩的意見也沒差，主將要自己選擇
: 當主將時沒人能罵他智障，那就是悲劇了
過程也差不多
不過有幾點可以延伸一下
馬謖其實不算是新手這樣
要想像這些史書中有留下名字的人，基本上都不是什麼菜雞
他可以視為當幕僚當很久了，然後第一次想要把他扶正
特別是這一戰趙雲魏延都有其他任務，吸引對手主力部隊，
剛好馬謖這個名聲沒有趙雲魏延響亮，想著或許還可以複製陸遜騙的成功
結果沒想到他就『違亮度節』，包一個超大的。
但是他應該不是什麼第一次上戰場，
應該比較像是第一次掛牌，但是就是這第一次，只有一次的機會被他砸鍋。
不管他是想奇兵、還是想證明自己很勇，但是違抗主命又被打爆是事實
然後魏國所有當地守將，當時判斷幾乎都很精準。一消一長最後就是全盤皆輸。
張郃太無情了，你真是太無情了。
不過從馬謖延伸諸葛亮不會看人，其實有點多
我印象中至少有兩個人，諸葛亮舉薦劉備看不上，但是後來都證明很好用的
所以也不能說看錯一次諸葛亮就是識人不明，
應該說他和劉備因為技能點和出身背景關係，看人的角度和環節不一樣，
都有自己的一套，有時候你看錯我看對，有時候反過來。
啊馬謖沒辦法，千古奇包加深了印象
誰讓你看錯一次就包這麼大的。被嘴了兩千年 XDDD
作者: Nuey (ä¸è¦é¬§äº†å¥½æš´) 2021-11-26 13:13:00
出一次包 被記得2000年 挺厲害的吧
作者: chadmusicmlb (青竹ㄦ) 2021-11-26 13:13:00
三國第一登山家
作者: EliteMiko (FAQ) 2021-11-26 13:14:00
XD捏
作者: Y1999 (秋雨) 2021-11-26 13:14:00
我覺得應該不會只有兩千年，但我看不到更後面的時代
作者: reaturn (廿年後回頭看台灣) 2021-11-26 13:14:00
張郃：聽說你超勇的
作者: aa1052026 (專罵藍綠垃圾黨) 2021-11-26 13:15:00
就像劉大耳 也不是不會打仗 但移靈那包也被記了2000年至今大家仍忘不了夷陵炎之男
作者: Emerson158 (紅豆 X 八嘎 X 烏魯賽) 2021-11-26 13:15:00
諸葛亮:馬謖毀我一生英明
作者: gaym19 (best689tw) 2021-11-26 13:16:00
我覺得馬謖只要人類戰略史還在 就永遠會被提出來嘴
作者: junior1006 (一切都是陰謀 好嗎?) 2021-11-26 13:16:00
馬謖就是戳到阿亮被嘴 沒看過這麼戳的
作者: aa1052026 (專罵藍綠垃圾黨) 2021-11-26 13:16:00
往好處想 至少不會像他前輩那樣被寫成成語拿來讓人記說只會紙上談兵
作者: plauge (當台北天龍人惹到你了嗎?) 2021-11-26 13:17:00
劉大耳應該可以說他是真的不會打仗 前期顛沛流離20年
作者: gaym19 (best689tw) 2021-11-26 13:17:00
有啊 言過其實就是在嘴他
作者: Emerson158 (紅豆 X 八嘎 X 烏魯賽) 2021-11-26 13:18:00
這包真的傳奇到小說都編寫不出來
作者: Y1999 (秋雨) 2021-11-26 13:18:00
大耳其實算會打了，只是演異一直被搶功
作者: gaym19 (best689tw) 2021-11-26 13:18:00
大耳不會打仗的話阿瞞就不會這麼在意他了
作者: dreamka (困惑) 2021-11-26 13:18:00
g大言重了 這戰史西方人還看不上眼 何來人類戰略史
作者: fetoyeh (小葉) 2021-11-26 13:18:00
蔣琬就小官當到自暴自棄 差點被劉備砍頭
作者: Y1999 (秋雨) 2021-11-26 13:19:00
雖然沒有老曹這麼威，但要屌打十萬絕對沒問題，三國加上晉朝歷代君主，大耳應該只輸老曹
作者: windr (天河銀明) 2021-11-26 13:19:00
歷史定位:少數能戳戳阿亮的破口XDDDD
作者: gaym19 (best689tw) 2021-11-26 13:19:00
好啦那改成只要三國誌還在
作者: xbit (神秘的路人甲) 2021-11-26 13:19:00
大耳專打專陰姓劉的.每打必勝每陰必亡
作者: Y1999 (秋雨) 2021-11-26 13:20:00
阿亮：我的謖寶，這都是個啥啊，我破防了
作者: fetoyeh (小葉) 2021-11-26 13:20:00
曹丕還嘴大耳不會打仗 結果自己也是經驗包
作者: ck326 (傑洛米零) 2021-11-26 13:21:00
劉備不會打仗是什麼笑話?
作者: windr (天河銀明) 2021-11-26 13:22:00
老曹自己都當過經驗大禮包了，總是要留點給人嘴的
作者: Aggro (阿果) 2021-11-26 13:22:00
蜀最大問題應該是容錯率比別人低太多 所以這件事才會被狂嘴
作者: gaym19 (best689tw) 2021-11-26 13:22:00
又不是打遊戲可以重來 每個將領多少都會當大禮包只是有個最丟臉的孫十萬被人當每日禮包賺就
作者: Aggro (阿果) 2021-11-26 13:23:00
你看魏本錢粗 就算各種送頭還是賠得起 大戶就是不怕痛
作者: BigMacGCB (尊重友善包容) 2021-11-26 13:23:00
曹丕講話本來就喜歡酸人
作者: Emerson158 (紅豆 X 八嘎 X 烏魯賽) 2021-11-26 13:23:00
可是劉備也很會演 不然怎麼會有縱虎歸山這句成語XD
作者: aa1052026 (專罵藍綠垃圾黨) 2021-11-26 13:23:00
重要的不是有沒有輸過 而是有沒有輸到救不回來
作者: ymsc30102 (囧臉蔥) 2021-11-26 13:24:00
大耳光是到處流浪打了幾十年的仗還沒死就夠猛了 看看那
作者: sandiegopadr (???) 2021-11-26 13:25:00
就想說這下屬軍校到高司表現都不錯 實作給他單純一點的好了 怕出包連副手跟指示都找好 然後......
作者: mushrimp5466 (吃了蝦子的蘑菇) 2021-11-26 13:25:00
大耳入蜀後沒輸過，甚至在漢中還打贏曹操
作者: aa1052026 (專罵藍綠垃圾黨) 2021-11-26 13:25:00
大耳與阿謖 前者一把火燒掉大半人才與基業 後者毀北伐
作者: shiruru (雲龍梅折雪) 2021-11-26 13:26:00
張郃:要知道美人就是工於心計
作者: ymsc30102 (囧臉蔥) 2021-11-26 13:26:00
個武力100的三家性奴 自己獨立沒幾年就被砍頭了
作者: aa1052026 (專罵藍綠垃圾黨) 2021-11-26 13:26:00
關鍵還觸發軍令狀連命都沒了 這才名留千古
作者: reaturn (廿年後回頭看台灣) 2021-11-26 13:26:00
大耳年輕時資本不夠都是在用少打多的
作者: swps40309 (海王類) 2021-11-26 13:27:00
備備是打不過曹老闆這種狠人啦！但虐虐夏侯惇、劉岱這種戰五渣還是信手拈來的
作者: junior1006 (一切都是陰謀 好嗎?) 2021-11-26 13:27:00
夷陵炎男至少是大哥為兄弟報仇 輸了也很悲壯
作者: hasroten (賦洛流) 2021-11-26 13:27:00
劉備真的是因為輸夷陵就變成不會打仗了 笑死
作者: junior1006 (一切都是陰謀 好嗎?) 2021-11-26 13:28:00
馬謖就是個搞笑役
作者: truegod000 (我是原住民) 2021-11-26 13:28:00
阿亮沒有在馬謖身上看到趙括的影子嗎?
作者: junior1006 (一切都是陰謀 好嗎?) 2021-11-26 13:29:00
大耳一路打到當皇帝 算哪門子不會打仗
作者: swps40309 (海王類) 2021-11-26 13:29:00
馬謖就耳根子一熱就什麼都忘了
作者: sandiegopadr (???) 2021-11-26 13:30:00
沒實作前 你不會知道他是趙括還是軍神的
作者: junior1006 (一切都是陰謀 好嗎?) 2021-11-26 13:30:00
阿亮就是不知道才給他一個簡單的新手教學啊新手教學還能戳 這個真的沒人會知道
作者: killme323 2021-11-26 13:35:00
照辦都不會就變這樣
作者: swps40309 (海王類) 2021-11-26 13:35:00
阿亮：你真以為我要你打贏喔
作者: UtsuhoReiuzi (肥就是正義(‵‧ω‧′ )) 2021-11-26 13:36:00
曹操天天打 常常逃沒人會嘴他多逃一兩次 馬謖是只有這次啊www
作者: melzard (如理實見) 2021-11-26 13:39:00
劉備好歹打仗多年打到可以當皇帝 馬謖自己上這麼一次還只要照老闆給的命令做就好 最後玩到全盤皆輸不嘴他嘴誰
作者: RKain (No Game No Life) 2021-11-26 13:39:00
最好笑的是還下軍令狀，真的懷疑他有沒有正常的腦袋...
作者: melzard (如理實見) 2021-11-26 13:40:00
何況從三結義的殞命來說根本是天要收他們回去
作者: RKain (No Game No Life) 2021-11-26 13:40:00
可是沒正常的腦袋也不可能當幕僚，只能說換個位置換腦袋和紙上談兵這古人的智慧真不是假的
作者: wa530 (wa530) 2021-11-26 13:40:00
趙括和馬謖還是有差別的，馬謖曾經當過太守之類的行政官員
作者: wa530 (wa530) 2021-11-26 13:41:00
，還參與過南征孟獲，有一定的行政與參軍經驗
作者: www115ui8 (......) 2021-11-26 13:41:00
趙括他爸趙奢是稅務官 也很能打
作者: RKain (No Game No Life) 2021-11-26 13:42:00
更好笑的是直接變成討論三國，討論諸葛亮都會被導到這傢伙
作者: melzard (如理實見) 2021-11-26 13:42:00
我覺得可以說很合理啊 然後後面就成為火之男+快轉白帝城
作者: www115ui8 (......) 2021-11-26 13:43:00
沒辦法 阿亮能被酸的點就那幾個
作者: melzard (如理實見) 2021-11-26 13:43:00
三兄弟歸天也才短短幾年間的事情 太快了
作者: gaym19 (best689tw) 2021-11-26 13:43:00
孔明少數能酸的點就馬謖啊
作者: reaturn (廿年後回頭看台灣) 2021-11-26 13:43:00
趙奢真的也是神人，從稅官變成戰神
作者: junior1006 (一切都是陰謀 好嗎?) 2021-11-26 13:43:00
劉備靠義氣起家 他爆氣打夷陵真的完全能理解
作者: melzard (如理實見) 2021-11-26 13:44:00
不是酸孔明 是馬謖真的雷包到你不能不提他
作者: gaym19 (best689tw) 2021-11-26 13:44:00
媽的糞作 硬要殺欸 會不會寫啊
作者: junior1006 (一切都是陰謀 好嗎?) 2021-11-26 13:44:00
只是打輸是另一回事
作者: lehueerfy31 (眼睛透視) 2021-11-26 13:44:00
我記得英雄說書這個yt頻道有統計過，劉備一生勝率約在65%上下，曹操勝率好像有快8成
作者: TED781120 (蒼夜歌) 2021-11-26 13:44:00
所以你們知道羅貫中多辛苦了，
作者: Esca 2021-11-26 13:45:00
紙上談兵那個接屎缺打輸白起被笑有點冤
作者: TED781120 (蒼夜歌) 2021-11-26 13:45:00
那個年代的同人作品還不惜把劉裕寫成漢室後人說他滅了晉替蜀漢報仇。
作者: scott032 (yoyoyo) 2021-11-26 13:45:00
演義什麼不管什麼事都能吹村夫 只有馬謖事件完全不行
作者: www115ui8 (......) 2021-11-26 13:46:00
曹操就輸掉關鍵的一場導致沒辦法統一
作者: melzard (如理實見) 2021-11-26 13:46:00
村夫就能做的都做了 馬謖開雷你能怎樣
作者: TED781120 (蒼夜歌) 2021-11-26 13:46:00
諸葛神算還託夢告誡司馬懿你要是不追過來四十年後你兒孫可以當皇帝。
作者: gaym19 (best689tw) 2021-11-26 13:46:00
追了十幾年連載主角終於成為一方之霸了
作者: Esca 2021-11-26 13:46:00
戰國大多數的武將在那個位置大概也做不了什麼
作者: gaym19 (best689tw) 2021-11-26 13:47:00
然後劇情突然一個反轉主角三兄弟全死 根本爛尾
作者: junior1006 (一切都是陰謀 好嗎?) 2021-11-26 13:47:00
更別說主角兄弟被背刺後的復仇之戰還打輸 讀者一定氣死
作者: swps40309 (海王類) 2021-11-26 13:48:00
如果三弟在我是覺得戰局不會僵持那麼久
作者: Tsucomi69 (N9SU3XL3AJ4) 2021-11-26 13:48:00
馬謖等級低就乖乖聽話吸經驗
作者: wa530 (wa530) 2021-11-26 13:48:00
馬謖事件還是換了個花樣吹村夫啊(望向空城計
作者: shinobunodok (R-Hong) 2021-11-26 13:48:00
張郃：哪裡來的菜逼巴
作者: melzard (如理實見) 2021-11-26 13:48:00
真的 仔細一看歷史劉備稱帝根本沒爽到二弟掛了心情差 大家拱他稱帝然後沒多久三弟也走了
作者: swps40309 (海王類) 2021-11-26 13:49:00
陸遜說難聽點就是龜到你露出破綻
作者: melzard (如理實見) 2021-11-26 13:49:00
接著就是火之男事件爆發 劉備稱帝完全就傷心難過苦
作者: TED781120 (蒼夜歌) 2021-11-26 13:49:00
#1X4arUxu (C_Chat)羅貫中真的盡力了（汗
作者: swps40309 (海王類) 2021-11-26 13:52:00
老羅：人多一點燒起來比較有悲壯感
作者: shifa (西法) 2021-11-26 14:00:00
沒經驗的就容易腦衝送頭啊
作者: eva05s (◎) 2021-11-26 14:02:00
拿馬謖嘴阿亮也不太對，阿亮能做的都做了偏偏遇到不聽話，這真的無解吧
作者: wa530 (wa530) 2021-11-26 14:03:00
也是因為諸葛亮沒什麼好嘴的，所以少數的失誤才會一直被拿出來講
作者: l6321899 (Rmpcl) 2021-11-26 14:04:00
亮子能被針對的地方太少，所以給他個看人出包的缺點XD
作者: Yanrei (大å°å§è¬æ²ï¼) 2021-11-26 14:05:00
輸給白起其實也蠻正常的，只是就這樣被酸幾千年XD
作者: l6321899 (Rmpcl) 2021-11-26 14:05:00
不過即使現在也沒人能判讀馬謖當時到底在想什麼就是了
作者: wa530 (wa530) 2021-11-26 14:06:00
而且這次出包真的太讓人有想像空間
作者: melzard (如理實見) 2021-11-26 14:06:00
可能和炸雞勇者差不多吧
作者: www115ui8 (......) 2021-11-26 14:07:00
新官上任三把火 急著想立功
作者: scott032 (yoyoyo) 2021-11-26 14:07:00
因為演義理面諸葛丞相神機妙算 唯獨馬謖他算不到
作者: RKain (No Game No Life) 2021-11-26 14:10:00
真要幫馬謖說話也只能從當地狀況現代人不知道來說嘴..但問題是...真的很難幫馬謖護航阿，因為他還有逃跑阿...
作者: www115ui8 (......) 2021-11-26 14:11:00
馬謖也有成語 言過其實
作者: bestteam (wombat是胖胖熊) 2021-11-26 14:16:00
當代都沒人幫馬謖在這場仗的失職說話了
作者: a58805082 (5秒ä¸å‡ºæ‰‹) 2021-11-26 14:20:00
張郃你真是太無情了
作者: SCLPAL (看相的說我一臉被劈樣) 2021-11-26 15:22:00
馬謖是帶了一堆騎兵嗎w?要居高臨下衝鋒
作者: hdjj (hdjj) 2021-11-26 15:24:00
馬謖會被繼續揮淚狂斬幾千年,有誰比他更慘.XD
作者: SCLPAL (看相的說我一臉被劈樣) 2021-11-26 15:29:00
比他慘喔?馬超吧
作者: jerrylin (嘴砲無視) 2021-11-26 15:30:00
事實證明 劉備才比較會看人
作者: mekiael (台灣加油) 2021-11-26 15:32:00
趙括實際上也是狂殺白起帶領的秦軍，說他只會紙上談兵有點冤枉他了，在那種絕境+飢餓的狀態下還能維持住士氣突圍那麼多次，應該算不上是無能的將領，只是剛好他的對手是不世出的戰神白起
作者: windr (天河銀明) 2021-11-26 15:36:00
超慘的，特別是想嘴阿亮就先找馬謖開刀(攤手)
作者: gargoyles ('''''') 2021-11-26 15:40:00
謖寶 我的謖寶QQ
作者: iwinlottery (我中樂透頭彩) 2021-11-26 16:13:00
劉備除了對上曹操陸遜這種s級的很少輸吧
