Re: [討論] 耶穌三次問彼得,你愛我嗎?不同的愛?

作者: unix2007 (Unix)   2016-05-27 23:13:12
我意外發現一個重大漏洞
http://i.imgur.com/E0LEw8A.jpg
是哲學使用了 PHIL(愛) 當作字根
而不是 PHIL(愛) 取了哲學的理性意涵
你會不會是這樣
才會一口咬定 philia 是理性愛呢
PHIL 就是愛
沒有分理性感性的
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-05-28 00:00:00
您有擷圖到我提的約16:27,這邊神的的phileo,就是一種「有條件的愛」,當然不符合agape的概念。雖然提到哲學,但主要是古代人,例如希臘人跟先秦儒家,他們所謂的「友情」,都不是從溫暖、情感出發的,而是從價值理念、方向道路的「相同」這種「有條件的愛」出發。論語說「益者三友,損者三友;友直、友諒、友多聞,益矣;友便辟,友善柔,友便佞,損矣。」所以一大堆看字典意思講到philia是友情,就一直推到什麼情感、溫暖、親密等等的,根本是時空錯亂。古人的交友,是講究價值理念、方向道路的同一,就連新約裡的耶穌跟父神,用到phileo,也是如此。我們把agape講成是理性、意志的聖愛,根本就是把愛當成人的努力或者律法化,反而羅8告訴我們,是聖靈來讓我們裡面有豐富的、無法隔絕的基督的agape(v35)、神的agape(v39),透過聖靈的嘆息與代求,我們得以agapao神(v26-28)。所以agape根本不是什麼人能控制的理性、意志,而是一種滿溢的情感,差別在於這種滿溢是從聖靈來,還是從私慾來。開眼大把agape做理性、意志解(這些都只是果,不是因),才真的無法面對暗嫩等經文,那邊哪裡有什麼理性、意志?然後就說正典作者有時會混用、用錯?為什麼不反省自己對該辭彙的預設、理解是不是錯誤呢?
作者: unix2007 (Unix)   2016-05-28 00:52:00
不知道是不是你很久沒有更新這部分的資訊了現在對這類的解釋都是"混用"例如約翰福音的作者(不管是不是約翰)會混用這兩個字 所以這兩個字字約翰福音裡一直出現因為作者本身不喜歡用重複的字所以喜歡兩個字交換使用 這在寫作上很常見在寫作時 同一個字一直用 並不是一篇可以得高分的作文所以以前老師不是教我們要換個字來使用 避免重複使用嗎?
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-05-28 01:24:00
嗯嗯 不管流行什麼,我phileo的21節看完,還有agape110節大致掃過,用我的語源脈絡去理解,都可以解得通。至於所謂流行的「混用」,那就只是因為他們解不通而已XD因為他們用今人的概念去解古人的概念。
作者: unix2007 (Unix)   2016-05-28 01:56:00
你所說的那些經節出自許多不同的聖經作者他們對這兩個字認知都一樣嗎
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-05-28 02:14:00
直接去看就知道都是用情感的多vs理智的一我不是預設他們是這樣,是查考過發現我的解法都是相合的
作者: unix2007 (Unix)   2016-05-28 02:16:00
你已經預設這些作者們對這兩個字認知都相同了
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-05-28 02:21:00
你根本沒有去看我的解經....
作者: unix2007 (Unix)   2016-05-28 02:39:00
那不叫解經那叫把你的想法系統化並把例外的經文合理化
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-05-28 02:41:00
拜託,我有處理上下文跟平行句結構,好嗎
作者: unix2007 (Unix)   2016-05-28 02:42:00
你根本欠缺語言學的訓練研究字義不是現代的語言學現在研究的是你怎麼知道作者真正想表達的
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-05-28 02:43:00
上下文上下文,要我講幾遍?
作者: unix2007 (Unix)   2016-05-28 02:43:00
我們都不是作者
作者: unix2007 (Unix)   2016-05-28 02:44:00
上下文 agape愛世界需要上下文
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-05-28 02:44:00
那是19世紀的東西了....
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-05-28 02:45:00
我都有指出來上下文在講什麼,請回去看
作者: unix2007 (Unix)   2016-05-28 02:45:00
你去找別人吵吧我自己有語言學碩士真心不騙
作者: unix2007 (Unix)   2016-05-28 02:46:00
七十賢士你的論點絕對正確
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-05-28 02:46:00
還在扯19世紀的作者進路?
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-05-28 02:47:00
你亂加我的預設,根本在討論上就是不道德的行為
作者: unix2007 (Unix)   2016-05-28 02:47:00
你的說法網路都有隨便google都有沒有專業論文的背書
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-05-28 02:48:00
我說agape是情感,不是理智、意志,網路上有嗎?我都沒
作者: unix2007 (Unix)   2016-05-28 02:48:00
是通俗基督教的說法
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-05-28 02:49:00
新約的agape是情感,不是理智、意志、神聖?
作者: unix2007 (Unix)   2016-05-28 02:49:00
有大量的語言學考據
作者: unix2007 (Unix)   2016-05-28 02:50:00
但你的說法不就是網路傳來傳去的說法ㄇㄚ
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-05-28 02:50:00
我的說法到底你理解的是什麼?
作者: unix2007 (Unix)   2016-05-28 02:51:00
你真的有使用統計學的方法去分析你有跑過數據嗎
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-05-28 02:51:00
唉 人文學不是只有你以為的那條路。
作者: unix2007 (Unix)   2016-05-28 02:52:00
你有專門研究此問題學者的研究可以佐證嗎只有透過這些客觀的比對
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-05-28 02:52:00
你先確認有沒有誤解我的意思,再談這些吧
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-05-28 02:53:00
你認為agape=情感,而非理智、意志、神聖,是流行、通俗的講法嗎?
作者: unix2007 (Unix)   2016-05-28 02:53:00
也贊同認知語言學跟生成文法好 你的的確是原創那我只有一個問題如果這是正解歷代以來的希臘文字典為何沒發現每一個讀七十賢士譯本的人難道都有你這樣的解讀嗎還是隨著個人的教育 經驗 跟認知會有不同的解讀讀的懂伊利雅得的人讀的懂希伯來文的希臘人讀的懂希臘文的希伯來人台灣人這些人對這個字的認知都是一樣的嗎最起碼 彼得跟約翰的認知就可能不同如果這是你的道學碩士論文我會挺你會支持你並協助你辯贏教授為止但現代的語言學會傾向於每個人用字不同尤其是在同義字上 會根據個人的經驗與認知來使用你的解法或許真的解開了當時聖經作者對此字的認知所以沒有人可以說你是錯的但你也必須了解到不同作者對這個字的認知還是有差異的不然你的解釋早就收錄在希臘文字典裡了所以如果我是你我會說七十賢士譯本對此字的定義為何但每一世紀的希臘人可能都有不同的看見這樣才能解釋為何你的解法可以符合上下文卻沒有被字典收錄因為這個字到了編輯字典時又是另一種認知了
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-05-28 03:37:00
我沒有不認知到每個作者的差異,所以我本來只限定在約翰福音,可是後來去看越多經文,就發現其實都用我那樣解比較能符合上下文,所以我就慢慢確定應該正典作者都有這個用agape跟philia的同樣考量。至於為什麼,再追語源學脈絡,就可以發現原來是因為七十士譯本創造了agape的名詞,來翻譯舊約的ahaba,然後在新約正典第一位作者保羅的手上定調(林前13);我們都知道新約正典大部分都受到保羅的影響,所以這種用字的態度就傳承下去,直到最晚期的約翰著作,特別是約翰福音,就可看出其作者非常刻意在操作兩個字的對比,尤其在約21,就是全書結尾,正是把這個埋了全卷書的伏筆,一次引爆開來,最後以彼得與約翰的對比結束(不是說哪個比較好喔,不要誤會)。以上就是我探索到目前為止的過程。至於為什麼別人沒發現之類的問題,其實我這樣解是我老師提到的,但他沒有提到完整的理據,所以我這次也是用我自己的方式去盡力找到理據(在業餘神學的限度內);然後到底有沒有別人這樣解,我不知道,因為搞業餘的我,沒力氣再去做什麼文獻研討。再者,我講到人文學的概念我與你不同,你的我聽起來比較偏向社會科學的方向,但我們搞哲學、思想的,比較有些不同的進路。而搞思想的,也很可能全天下只有你一個人這樣想,並且反而人文學就是要追求獨一無二。當然文獻的根據仍然重要,雖然我這次使用的根據都是以網路文獻為主,但因為我也有碩士班的訓練,並且我大概這些網路上的n手文獻,哪些是比較可靠、有根據或有文獻支持的,我也大概了解聖經學相關學科的方法論或基本上在搞什麼,所以我認為我相信自己選擇與判讀資料的眼光;當然有時還是難免有錯誤,那就自己改或等到別人批評指教時就去改正囉。我的進路還是要回到論述本身是否有論據、融貫各項資料以及內部論點。所以任何批評指教我都很歡迎但是那些比較主觀,或者沒有論據的東西,我就沒辦法也不該去回應了。人文學追求獨一無二不完全是標新立異,而是回到「問題意識」的概念,因為不同的問題意識會帶出不同的解答。但這次板上我談「罪」(Pesha的被遺忘或模糊化),跟「愛」,我認為我是找到一些確切的理據,也都寫出來了。問題在於有人可能不知道我為什麼要深究這兩個字的問題意識(其實我有寫在#1NHPExLz推文的最後處),還有就是一些人對於我論述的方法或過程不理解或不想理解或者又按到什麼教派、神學立場的按鈕了XD說實在我之前聽過一些歷史學者、科學研究者等等的演講,很多都是顛覆常識跟常聽到的講法,所以我不覺得我按自己得到的理據,去講出一個大家比較陌生的意見,有什麼好奇怪的。除非我的理據出現問題,那就好好來批評指教。但我發現,其實板上討論有太多「快快的聽」,但沒有「慢慢的說、慢慢地動怒」,就連我自己也常這樣XD 但我不認為這樣是良好的討論模式。
作者: unix2007 (Unix)   2016-05-28 09:35:00
你的結論如果是約翰刻意用這兩個字貫穿約翰福音並在最後引爆高潮我覺得是合理的因為所有得獎的文學作品也都有這樣的樂趣但這會產生一個問題我先說 這不是你的問題也不是你的論述的問題而是重一開始約翰就操弄文字利用同義字的奧義寫出了文學鉅作結果耶穌跟彼得根本是用亞蘭文對話這才是根本的問題 就是作者刻意操弄文字但你的分析非常的好 我衷心地說如果真的是這樣你的分析會在約翰福音的研究上留下地位因為以整個文脈跟劇情來看約翰福音的確是精密計算後寫成的大作這是其他幾本時常文脈錯亂前後不順的福音書沒有的可以看李常受的約翰福音生命讀經他也注意到約翰福音完美的架構例如人的六種需求都被鋪陳進去用井水暗示我們裡面的聖靈之類精巧無比的暗喻跟閱讀的流暢度都極佳如果真是這樣那你的的確確發現了隱藏在文脈中從頭貫徹到本書最後高峰的暗喻這個是很了不起的 請繼續研究下去真的是驚人的發現
作者: sCHb68 (sCHb68)   2016-05-28 09:58:00
這有種「郎無意妹有情」的文本中心的詮釋的感覺。
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-05-28 10:03:00
其實也不用談耶穌說什麼語言的問題,正典本來就充滿各種詮釋,這不就是angke可以一直有素材談的根本原因?XD但我的正典進路就是相信聖靈用目前的形式啟示我們,否則真要追究那些,不去當自由派比較快?所以我之前談信念的評估,就分析到福音-基要派其實根本就是跟在自由派神學後面走的(現代福音、基要派的緣起,就是因為要對美國自由派的反對而出現的,所以本質上根本就是兄弟XD)故你們談亞蘭文這些,我知道基要主義對於歷史事實的執著,就算他們可以一時避開歷史批判的成果,像這種「原文=亞蘭文」的講法,他們根本是忍不住誘惑要去吃這個分別果的XD 總之福音-基要派的骨子裡是比較晚熟的自由派XD[錯字:反對x→反動o][漏字:『但』像這種「原文=亞蘭文」...][漏字:正典'內部'本來就充滿各種'衝突'的詮釋'或見證']
作者: unix2007 (Unix)   2016-05-28 10:27:00
Good!
作者: eno4022 (eno)   2016-05-28 11:19:00
翻譯:我最對,其他都不行
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-05-28 11:48:00
作者本人:我沒有最對,歡迎大家批評指教、提自己的解經
作者: eno4022 (eno)   2016-05-28 11:55:00
其他都沒有打中點,都不行,沒一個能打的
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-05-29 04:34:00
@sCH,要認識作者,也只有透過作者留下來的「文本」,況且這文本不是普通的,而是「正典」;而就算認為「歷史事實」最重要,高過「作者」;但我們想認識「歷史事實」,也仍只能透過「正典」的見證。否則你那虛無的懷疑論,要到哪裡去找到根據呢?信條嗎?選擇信條而逃避或懷疑讀經不會造成自我的矛盾嗎?只能在信條指導下的讀經,就是限縮聖靈的工作,並且只能停在phileo的自我複製,無法進入agapao的冒險或使命之中。讀經不是為了作者而讀,也不是為了歷史事實而讀,而是為了上帝選召我們的使命而讀;正如安息日是為了使人經歷神的恩典、醫治與智慧,而非反過來。

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