本篇先談概念內涵的部分，愛任紐或其他掉書袋的部分另篇談。
一、會所的法理與生機救贖論之基本概念：
神法理的一面，是神救恩的手續，藉基督的救贖，
使神的救恩完全合乎祂公義律法的要求。
生機的一面，是神救恩的成全，藉基督的生命，
使信徒在神的生命上變化長大而成熟。
神的救恩，是以基督為中心，以基督的身體為路線，
並以新耶路撒冷為目標，全由那賜生命的靈來完成。
二、會所的法理與生機救贖論之分階段：
法理：使罪人在神面前得著赦罪 (路二四47)、 洗淨 (約壹一7)、
稱義 (羅三24~25)、 與神合好 (羅五10上)、
在地位上成聖歸神 (林前一2，來十三12)、 而進入神的恩典中，
以完成神救恩的目的。
生機：重生、牧養、聖化、更新、變化、建造、模成、得榮。
三、討論：
1.從法理與生機本身的概念來看
所謂的「法理」，是一種「程序」的概念。
而「生機」，是一種「發展」的概念。
在我的罪論架構中，
「法理」就是要處理「不公正」、「不公義」的Avon。
當然召會應該不是從罪論的角度出發，
我也很想知道他們是從什麼角度出發。
但若回到「程序」或「手續」的概念，
赦罪、洗淨、稱義、地位上歸神，這些都是「一次性」的程序概念，沒問題。
但「和好」或「復和」卻不會是「一次性」的概念，
而是一個愛的關係之「發展」，正如植物的生長，故就概念上應為「生機」的。
我不知道召會把和好沒有擺在生機裡面是什麼考量，
但我只認為概念上有點不太順就是了。
2.從「神化」或「同歸於一」的概念來看
2.1 神人復和＝神人合一
「復和」當然是透過基督的死與復活來達成，
但無論重洗派講的「血洗」或是
正教講的「洗禮的信仰類比」、praxis與theoria的「不住禱告」等等，
都是在基督死與復活中產生的「神化」功效之過程。
人與神的復和，就是人與神的合一，正是這個「神化」的過程。
故基督的死與復活可以從法理上看是「一次性」的，
但也可以從信徒身上不斷發生的功效來看是「發展性」的，也就是生機的。
2.2 同歸於一＝萬物合一＝萬物和好
而「同歸於一」就是宇宙性的或終末性的「復和」，也就是「神化」的最高峰：
要照所安排的，在日期滿足的時候，
使天上、地上、一切所有的都在基督裡面同歸於一。（弗1：10）
不但是人透過基督與神性有分而與神合一，
萬物也要透過這個過程，完全合一。
19 受造之物切望等候　神的眾子顯出來。 20 因為受造之物服在虛空之下，
不是自己願意，乃是因那叫他如此的。 21 但受造之物仍然指望脫離敗壞的
轄制，得享（享：原文是入）　神兒女自由的榮耀。（羅8：19-21）
而萬物合一的景象在新天新地中就是萬物和好的景象。
豺狼必與羊羔同食；獅子必吃草與牛一樣；塵土必作蛇的食物。在我聖山的
遍處，這一切都不傷人，不害物。這是耶和華說的。（賽66：25）
故Pesha（不和好）是復和觀乃至同歸於一論要處理的罪，
因為不和好除了人與神外，也有人與萬物、萬物之間的不和好。
而以上過程是透過基督成為人，
乃至成為受造萬物之一（這時談基督人性受造才有意義吧），
及其受難與復活，才帶出這一切「生機性」的變化與發展。
3.復和跟同歸於一的差別在哪裡呢？
同歸於一論（弗1：10）
要照所安排的，在日期滿足的時候，
使天上、地上、一切所有的都在基督裡面同歸於一。
復和觀（西1：20）
既然藉著他在十字架上所流的血成就了和平，
便藉著他叫萬有─無論是地上的、天上的─都與自己和好了
復和跟同歸於一論一樣都有「萬物」與神和好的內涵
（i.e. 復和觀不是只有人與神，也有萬物與神的層面。），
但同歸於一論是講終末性的最後完成，或者如以上以賽亞書的「新天新地」，
復和觀是在講從基督事件到終末（二次再來）之間的過程，
因為和好並不是一瞬間，而是一個長期的agape工作，
也就是耶穌說的「牧養我的羊」（約21）。
基督在十架上為人、為萬物而死，是一個agape的起頭或示範，
歷世歷代門徒背起自己的十架、牧養自己的羊、找到自己的死所（約21），
則是這個agape的接力賽！
而這就是「復和」的工作。
我們在這兩個板的熙熙攘攘、吵吵鬧鬧，
在上次幾位彼此和好、道歉後，就因此完全「和好」、脫離Pesha的罪了嗎？
並沒有，而這就是「復和」不是一次性的「法理性」，
而是發展性的「生機性」的最好證明。

所以和好＝成神吧？

法理生機那篇我也有看，我有一種你會被打臉的預感...

老魚問鐵三角:你是愛任紐嗎？老魚告訴大家:鐵三角又在凹步了。他知道他沒法答我的英文考卷，就自己寫了一篇愛任紐神學的評論搪塞。(大家自己上網查查神化的定義，就知道他給神化下的定義有多扯了！)可憐的愛任紐又再次被鐵三角拿來擦屁股了。。。老魚再告訴鐵三角:你前面宣稱和好就是神化，現在又說兩者不盡相同？你的臉皮不燙啊？

其實關鍵還是在「得救」和「得勝」的看法不同。

神學家又在貍貓換太子了？

老魚又問:我跟你談愛任紐,你扯會所干嗎?

因為他一定要秀一下"Avon"這個單字才開心然後也不曉得他講的Avon跟召會神學是不是同一個東西

要講自己的理論好好講啊，又在融貫了嗎？

狸貓換太子 +1趕緊去吃飯 感覺晚上會有精彩大戰連休四天就是要看這個啦

不知道是否在「一次性程序」時，我就取得天國門票了？若已經取得了，那有沒有可能在「發展」的時候門票被銷毀？

種子的概念我之前不是講過了嗎？和好不需要天天做、天天加深？不然信主後的悔改任罪是甚麼東西？繼續愛神、愛人，不就是復和的工作？

種子種下去沒發芽結果會怎樣？還是一定會發芽結果？

繼續對付老我的罪、天天死，就是這個不斷復和的過程。種子的事情已經講得很清楚了吧，沒發芽跡象會讓人懷疑到底有沒有種下種子。

我是不知道你現在又在亂扯什麼東西啦！但下面那篇臉都被打到跟豬頭一樣腫了，不回一下嗎？

你看不懂就不用說話！我這邊都回了。

復和就是神化觀啦→復和與神化的概念不完全同等臉皮呢？

看不懂就請閉嘴。

「就是」=「不完全同等」？你的國文體育老師教的喔？

簡化講跟精確地講，你是看不懂中文逆？

沒發芽是「懷疑沒有種子」？「還是一定沒有種子」？

當然是「懷疑」，又一個中文看不懂的.....

那種子是在什麼時候種下的？程序還是發展？我是指一個真正重生得救的基督徒喔。

從法理看是程序，但從生機看就是整個發展的一部份；我（打錯：沒有我）法理是一個靜態的、遠觀的視角；生機是一個動態的、近觀的視角；我認為從概念上應該這樣看，會所若不這樣看，我只會覺得他們概念用錯而已。

「從法理看是程序…但從生機看…」，這種不承認也不否認的招數又來了...直接講「種子種下是在程序and發展缺一不可」比較乾脆！

又來了，你看不懂關我屁事。那本來就是在講兩個視角。法理是種子種下跟預知必定成全的程序角度（宏觀）；生機是從種子種下到發芽長大成熟的每個細部過程（微觀）

誰不知道你在用視角開脫閃避。「KOBE投進一顆三分球，

鬼扯。

　從Ａ視角看是用右手，從Ｂ視角看是用左手」。XD 你真的很鬼扯。

宏觀跟微觀是不同視角，可以說種子是在宏觀種下，也可說是在微觀種下，這本來就是兩個視角在看同一件事情。

看三分球比喻批判你怎麼開脫，不要跟上一個開脫矛盾喔。

怎麼會是左手跟右手的差別？你扯得也太大了。稱義跟復和還有窄門，都是同一件事的不同視角。「基督事件」是其核心，所以不論從哪個視角看，都是基督難道還分左基督、右基督？

不然你也認為無論啥角度KOBE只用其中一隻手喔？

我不知道你籃球比喻想講的重點是什麼，有話直說。

那種子種下去到底是程序這隻手還是發展啊？

估計你又要跳針搬出「視角」開脫了...

三分球是你比喻有問題....投進三分球,有選手的視角,有

程序跟發展只是同一件事的不同角度來看。就是A攝影機跟B攝影機的差別。

這又更扯了，程序跟發展本身是攝影機，X兩台攝影機不同角度，都能拍到種下種子，那到底種下種子的成因是啥？繞了一圈還是不肯回答種下種子的原因是什麼啊..

比如，電視台轉播比賽，和現場觀看比賽的差別？

種下種子的成因跟視角有關係嗎？不懂你想表達的。視角，無論是攝影機或k補充的不同角度，都只看得到種下

我只想問種下種子是因為程序還是發展。

種子的這個現象。至於成因，那當然是另外一個問題，不懂你想表達的。

程序跟發展不是原因，是不同的角度，會所那篇也說是不同的「兩面」了。

是喔，真正種下種子的手是啥？

是神的安排阿，你在問什麼？

所以是「神的安排」不是法理(程序)也不是生機(發展)喔？

法理或生機是我們人類的視角阿也不完全是人類的視角，總之偏人類的視角。

你似乎是把"程序"或"發展"當成要分別擇取的「路徑」？但theologe可能認為路徑只有一條,那些視角只是用來檢視自己有沒有走在正確的路徑上

k說得沒錯，起碼就我的部分。

所以在「神的安排」這個前提成立之下，從程序或發展都能去檢驗自己被種下種子？

粗略講，可以這麼說。不只檢驗，還要體驗跟實踐。「得救確據」並不是救贖論的全部。

亂入一下，我覺得本文最後的例子不是很恰當喔！那只能證明你們沒有真的和好，無法證明和好不是一次性喔

情侶或夫妻吵架，也常會翻舊帳XD 所以....

那信而稱義(羅三22)的「信」是屬於程序還是發展啊？還是兩者皆可？

沒錯，從兩個視角會有不同的理解與體會乃至實踐。信心在雅各書、彼後等處，都是一種「發展性」的概念。

那我無論從哪個視角經過一番程度的努力，1.我能肯定說我有被種下種子嗎？2.這些努力與被種下種子的成因應該無關吧？那因信稱義可以是一次性程序，也可以是漸漸發展？

稱義可以是地位上的、預知必完成的（法理）；也可以是實質上的逐漸稱義...但一樣要在終末才完成（生機）

那神的安排是預知人的程序與發展這兩個視角，所以給那些會發芽結果的人種下種子，還是因為神先安排先種下種子，以至於他們才會發芽結果？種下種子的成因不是「神的安排」嗎？關乎那兩個人的視角？程序跟發展可以左右神的安排？可以影響神種種子的決定？

你自己又跳回去了....不會重看一次嗎？這邊的預知在講法理層面的契約行為。

所以你不想跟我談神的視角喔？

你講的「預知」是預定論還是在談契約的「預期」？好啦 我覺得好像也差不多XD不過種下種子就必定成全到底，我想我講過了。

如果小明是重生得救的基督徒，他也結出許多好果子，那他會被神種下種子的成因有包括小明的好行為嗎？

有沒有關係，麻煩問上帝。

所以有沒有部份人的功勞是奧秘喔？還是你可以幫我問上帝？

怎麼可以推給上帝你的論點你要自己證明

上帝揀選誰，不是他的主權嗎？他有時要選擇某些地方表現

而且都成全到底了

也就是種下種子肯定出於上帝，但人有沒有份？不知道！

好的人，有何不可？有時選擇一個一無是處的人，又有何不

Th大 你就承認救恩不會失去不就好了除非你有把握你可以戰勝老魚不然我不用先知的恩賜就可以知道結果了好 你的結論是那些人一開始就沒得救

沒有在批判上帝揀選啊，只是在問上帝揀選時需不需要參考「人的好行為」？

既然是上帝的主權，那你討論這件事除非有聖經根據，否則如何討論上帝揀選的法則？

《羅11:1-8》算嗎？我猜你應該另有解釋。特別是《羅11:6》。所以上帝怎麼揀選其實不太需要關心，把重點擺在程序跟發展比較重要？

人只能管好我們自己視角的事情，上帝的視角除非聖經有很明確的說明。

既然不知道「揀選的法則」對吧，那麼把重點擺在程序跟發展幹嘛？又不知道怎麼揀選。只是出於一種宗教情操而已嗎？愛人愛神！得不得救就等水退了就知道誰有穿褲子了？

Th大 你說到重點了所以上帝揀選的人祂必保守到底不是嗎 這是祂的主權所決定的事喔是上帝自身的意志喔

@sCH 不知道神怎麼揀選，跟我們在恩典裡，有衝突嗎？

在恩典裡跟神的揀選不同喔？

你先正式我的問題 我會立刻結束

u現在講的跟我講的沒有衝突。

沒有刪

那就來討論「在恩典裡」。在恩典裡代表被種下種子嗎？

既然是預定 就 不 可 能 失 去

恩典的本質是預定？我有這樣講嗎？喔 就是確定有種子就一定會發芽，沒錯。

對不對 既然恩典就是預定 就不可能失去

我前面已經這樣講了阿

確定有？？那如何確定？「在恩典裡」有法則嗎？

好 你是說 羅11:6 是恩典的本質

沒有揀選的法則，那有在恩典裡的法則嗎？

沒有人在談行為造成恩典的失去只有在談，有沒有確定在揀選中那我談的是，在揀選中要幹嘛

如果用sCHb大的論述揀選 = 恩典 被揀選 = 必然完全是恩典那麼所有問題都可以解釋不是嗎

只是神學家表示：揀選≠在恩典裡。

對 這就是問題只要承認被揀選必然是在恩典裡

揀選當然在恩典裡，你們在講什麼？

對於揀選，神學家已經表示不知道是否包含人的好行為。

我沒有變過阿？錯字：沒有問號

既然揀選是在恩典裡 看好囉 我要結論了

我一直說的是，揀選＝在恩典中，但不確定有沒有被揀選

羅11:6 恩典 = 不看行為 = 揀選以上是我的結論

他對神沒信心啦

你才對神沒信心。

揀選表示在恩典裡，但揀選是否包含人的行為不知道！在程序與發展結再多果子，也無從驗證是否在恩典裡，因為不知道揀選的法則，也就不知道是否在恩典裡。

真的 相信神真的愛你 就確定被揀選

揀選在於對神的信

揀選在於神的主權才對啦

的確 信神 = 被揀選

在神的主權沒錯！但揀選的法則沒有透漏給人。

樓上太快把答案講給th了QQ

神學家要不要修改成可以知道揀選法則啊？人家說信=揀選欸

這不就是阿民念？

神學家明明就說「揀選的法則」無法知道，又想賴！

呵呵 我們每個人都給他答案了現在又賴帳了

無聊，雞同鴨講，你們還可以精神勝利法。

揀選有法則沒有聖經根據不是神學家講的嗎？

so?

Th大 我們每個人給你的都是一貫的答案

我丟出羅馬書你也說那是在恩典裡不是揀選啊T_T..

論述變完再用文字遊戲把他弄通

所以神學家，到底能不能知道是否「在恩典裡」？

到底是不是呢

是揀選是恩典，但揀選的法則不知道。

看個人的恐懼戰兢的工夫到什麼地步。也可以一點點苗頭就確信，也可以持續在神面前敬畏、走窄路。

你只要弄清楚 恩典 = 揀選 = 不看行為

你們愛怎麼樣就怎麼樣，關我屁事。

那「在恩典裡」＝進天國得救嗎？

就沒有任何問題了不是嗎

u你這篇講的我基本上都同意，跟我沒衝突。

你只要弄懂sCHb大的邏輯推論脈絡所有問題都可以解開他的解法非常順暢

u你不懂sCH在問什麼

另外，「在恩典裡」有法則嗎？上帝如何讓人在恩典裡？

原理不外乎 無條件的揀選= 恩典 = 不是由於行為他要問的正是揀選是否是無條件的只要你同意無條件那根本沒有任何問題了

他還有其他預定論架構的相關問題....

只有一個 就是是否無條件你只要說是無條件的 才是恩典那完全沒有任何經文會反駁你

為揀選定規則的是sCH，我沒有如此。訂規則就是有條件。

他沒有喔

我只是想問「神種下種子有沒有參考或根據人的好果？」

對意思就是 神是無條件的揀選

th大不用怕承認這個，就算救恩是無條件的，不會失去的，假基督徒，稗子還是很多。主權在神，但我們只要有信心，救恩對我們就是確定的了，世界上基督徒這麼多，沒真的信過的也有，但不用因為這些人，而不敢相信自己的救恩是有確據的

推caleb 大的說法只要自己相信耶穌的拯救就可以視為自己得救的確據

神是看你神學家有神學才幹才給你種種子？還是種下種子的原因完完全全出於神自己？

只要說，完全出於神自己就夠了，至於他有沒有參考人的任何行為舉動，就是多說的。

「不參考你神學家的才幹」也是一種條件，算你絕 XD

好 那我們可以做結論嗎

不是我們限制神，你把救恩看小了

揀選 = 無條件 = 恩典 = 不看行為這個結論大家都認同嗎

什麼鬼？你們又想要雞同鴨講什麼了不看行為請去掉

人家神學家沒有否定「不看行為」喔，很絕的。

為什麼

不看行為就是對神的限制。神要看或不看都不關我們的事

你不是也主張不看行為 怎麼又變了你明明就是說不看行為的

我主張無條件，跟限定不看行為，不同

意思就是神「可能」看神學家有才幹才種種子的喔。

神隨己意，有何不可？

http://i.imgur.com/Dqvmq5x.jpg你明明就說 羅11:6 是恩典的本質

看行為還是無條件?

怎麼現在又說不是了

神的恩典、主權、無條件就是可以選擇看或不看行為。

那個解經要很精細，不能隨便得出結論

你自己明說 羅11:6(不看行為) = 恩典的本質

這邏輯我是不懂啦…有誰懂的解釋一下

你自己明說的

反正就是你們不能把KOBE想成只能打籃球他也能打棒球。為什麼要侷限KOBE的運動自由呢？

我的原文：跟預選的法則未必有關（需要更多證據）

羅11:6 = 恩典的本質 = 不看行為 = 無條件揀選

C羅也不是踢足球啦，誰說他不會慢跑的

把神侷限成不看行為的種下種子，這是在給神設條件，這樣就不是「無條件」了啦！

一整個複雜化福音sCHb大 交給你了 我無法再戰惹(｡-_-｡)(*/▽＼*)

真的累了...

一起退場ㄅ無言的結局

感謝s大的翻譯

「神能不能可以造出一顆祂推不倒的石頭」？以神學家這種「無條件」，神一定能啊，你幹嘛侷限神？

無聊，不然我也可以加恩典的本質＝不看信心？

神可不可以不是愛 神可不可以不公義

寫錯，應該是說揀選的法則。

我了解了你的「無條件」，我要補血了..晚安。

信=接受

我才對你們無言，隨便擴展我的意思。

來去睡了

好啦，神學家可能把這無條件限縮在種下種子這碼事而已吧。

推不倒的石頭 不公義 不是愛 就例外惹

sCHb68 unix2007 caleb13241 辛苦了╰(′︶ ‵*)>

這樣神的安排(種下種子)跟人程序、發展就有合作的可能了。

扯太多

從人的視角，程序與發展都出於神的安排(種下種子)，但是從神的視角，神「可能」根據人的好行為種下種子。只有可能而已，因為神是隨己意的，要不要看行為要你管！晚安，明天再聊..

th: 救恩在於神的主權，故為無條件的th: 揀選的法則是什麼，沒人知道以上懶人包。

不是選好人選壞人的問題吧...是「神給人種下種子是否會考量人的行為」。愛的小叮嚀：這位神學家不要想扭轉昨天的討論喔～

我講的跟昨天的有何不同？神的角度：如何揀選我們誰會知道？也可選好人，也可選壞

那神也可能因為我良善可愛所以給我種下種子嗎？

可能是，也可能不XD 我怎麼知道也可能因為你陰險狡詐而揀選你阿，上帝看上你哪點，我怎麼知道？

喔喔，所以就是可能會考量人的行為就是了？

sCH 不要再繞了，都談完了。除非你有別的問題，或是你要發表你的高論給大家參考學習一下。

你可以拒答，幹嘛這樣反過來指責人？

拒答什麼？指責什麼？你不能抹黑我拒答，我昨天已經對你這個重複多次的問題多次回答了。我以上有指責你什麼嗎？請看清楚再回應。

那我只是要肯定一下你的說法，何謂繞？

要肯定，就請回去翻推文。

「所以神給人種下種子會考量人的行為？」

你重複問同一個問題，我重複答同一個問題，不會累嗎？

你為了說我繞，打了四、五句就不累...奇怪欸

你真的要問就乾脆說清楚你想證明什麼、批評什麼就好了。

第六句了..XD

（我認為矯正大家討論的方式比回應那些重複問題有意義）

可是瑞凡，你從頭到尾都沒有回答。

我在這篇從來沒要批評你的意思，只是要知道你的說法而已。肯定一下啊？不可以嗎？

←新封號Get!感謝我大鐵三角神學皇恩浩蕩(′︶ ‵*)>