→ theologe: 其實每個人都有不同的進度或發展的方向，就像天路歷程的 08/28 09:07
→ theologe: 故事一樣。所以我認為不是拿一個標準要大家去符合，而是 08/28 09:08
→ theologe: 看每個人在奔天路的路上遇到什麼困難，大家再支援之。 08/28 09:08
我們後自由是遵重各宗各派自己的傳統，
在這個基礎上，再來談共同的部份

不論是天主教，路德，加爾文，還是衛理公會，都把稱義放在成聖前。這個救恩的次序沒有爭議。現在的問題是，稱義和成聖被不學無術之被攪成了一鍋粥，談救恩的次序幹嘛？看不懂？！

老魚說的沒錯除了成聖才能得救的觀點都是先得救才成聖的

圖表裡的天主教，哪裡有稱義、得救在前的？得救與否在於Perseverance阿民念的Perseverance是真實需要持守的，但阿民念自己也沒有說死，若持守不住是一定會失去的總之，稱義跟成聖的邏輯次序是這樣排沒有錯，但其間的關係有沒有重疊、是連續性還是離散性，各派就不同了。貼這些次序出來還有一個重點，就是「唯恩」是否貫串每個派別的每個階段？這也是要讓spxx思考之處。

天主教的表格不是受洗就保證得救嗎然後再走向聖化最後走向神化另外你仔細看喔天主教沒有Perseverance所以某部分來說 天主教是一次得救永遠得救

呵呵，神學家不過就是在賣弄書袋罷了。自己連稱義和成聖都搞不清楚，還搞什麼次序問題？這招拿去忽悠spx那樣的神學文盲就算了。碰見我們這種神學老油條就會被嘲笑了。不過，早點把spx領養去，我還真感激不盡呢！

請問神學家，是以Perseverance來換取得救嗎？

呵呵 真的

天主教起碼就天特會議，不是一次得救永遠得救wiki上是說天特會議認為若perseverance神有賜下保守，則必定不會失敗，但問題就在於誰有獲得此神恩。總之，得救與否的問題，各家各派都是在於perseverance的概念以及如何實行或獲得上的差異。至於前面的部份則不直接牽涉救恩。（前面是指稱義、重生等等階段）perseverance就是雅各書1：2-4的「堅忍」。也就是說，西方教會各派基本上都不會認為稱義、重生等等有人的功勞在內，但對perseverance的看法就不同。預定論者就會認為被揀選者，其perseverance必定也會被神一路保守下去。但其他派別就有不同看法。btw, 稱義、成聖等等次序，在邏輯上或概念上，我們可以這樣區分開來一項項討論或分析，但在實踐或信仰生活上，就未必能夠清楚區分。我的業餘神學是從實踐角度去看，所以我的用語會與那些偏單純分析的神學語言稍有不同，這是原因所在。本文的重點就是要處理一些各方討論時，雞同鴨講的部份。希望以後大家討論時，很確定是在討論哪個階段，而不是別人在談perseverance，而另一造卻問他稱義，那當然迷糊帳打不完。perseverance之後討論時用中文「持守」好了。

那你神學家的「持守」是神來持守還是人來持守啊？

一個已經重生的人，是否還可能下火湖，這是那階段問題

@pin 那就是持守的階段@j 我是信「唯恩」的，但持守階段很明顯是人要參與說是回應也好，說是神託付我們去作主工也好，反正就人的角度而言，就是靠主恩典去作主工。@j 預定論者當然認為被揀選者持守階段沒問題，我前面講過。

請問神學家，是以Perseverance來換取得救嗎？

sCH 你的問題很奇怪，我剛剛講過了，你混淆稱義/重生跟持守了。當然對預定論者而言，這兩邊是連續的：有被揀選者，必定稱義與重生，之後也必定持守到底。可是就其他派別而言，持守是單獨一個課題。

人沒有持守，儘管重生，仍會下火湖嗎？

持守基本上是跟成聖相重疊的，所以之前討論起來雞同鴨講也是原因所在。沒有持守，就沒有跑完整個救恩的所有階段；只是預定論者會認為必定神保守持守到底，所以沒這個問題。

那你認為呢？

那非預定論者呢？沒有跑完整個救恩次序就下地獄？

@sCH 不管哪一派，沒有持守，都會失去救恩，只是預定論者認為有被揀選者，必定持守。

喔喔，那「持守」的有具體的標準與實踐方式嗎？

如果沒有持守者，在預定論者眼中，大概就是沒被揀選者吧

那是否死前受浸最好持守？

死前受浸風險更大...

例如強盜，就不用跑完整個流程了？

基督信仰說實在不是只在談得救確據，活出神的形象、使神得榮耀等等都是更重要的事，談怎麼去鑽這個流程的漏洞其實就偏離了信仰。

「持守」的標準到底是啥？我還不信有一個罪人可以做到100%

問題是實際上就是會遇到這種問題啊

強盜或小兒子或酉時才來的工人，都是神的恩典；但我們現在根本不是在那個最後階段，不需要把那些當作常例。例如說到醫院探望未信臨終病人，那還是要讓他信、讓他決志，乃至於有人還幫他們施洗...，所以得時不得時，總要

你不是最喜歡從「實踐角度」講嗎？實踐上每天都有人在安寧病房中死亡，怎麼會不是常例？

作主工。若一直想這樣做有效沒效，那真的是偏離了福音所以有機會當然要傳阿。我這幾年，身邊重要的人過世將近10位，這些經驗太多...

當他們用眼睛看著你說，我接受耶穌真的一定得救嗎？

阿你不是說沒跑完流程就GG？那你還傳個＿......

神學家，請問「持守」的具體標準在哪？

@sCH 持守簡單講就是要信到底，其他部份就關係到「信到底」的內涵...

呃…實踐持守只有「有心就好」？即使我沒達到律法的標準，反正上帝都會愛我的？

th跟春XX一樣，都在傳不知道會不會得救的福音

主要是「信」的內涵是什麼，這點我更嚴肅看待

靠持守得救，卻無法給出具體標準，豈不是空談得救？

持守各派有不同的教導要談可以來阿，有何不可我這篇討論主要是先點出救恩階段的術語，方便以後大家討論，還有就是避免雞同鴨講。

就算有具體的教導標準，罪人可以100%實踐出來？

問你囉，你們改革宗談持守也談長篇大論的阿

原來罪人可以守全律法？

信而受浸是跑流程的開端還是最後一步

不要認為不能簡答，就叫做沒答案，有很多要翻書的工作

不好意思，我們是預定論者，不是靠持守得救的喔(^_^)v

不是靠持守得救的+1

哈哈 持守是誰家的教義跟術語，自己去查查:)

加爾文五要點就有了—「聖徒的堅忍」，所以呢？我們在討論非加爾文主義，宣稱靠持守得救的欸。你邏輯怎麼失靈了？

信而受浸就「必」得救，th如何解釋呢

所有派都要持守，預定論者若遇到無法持守者，可能會判定對方沒被揀選。

你的立場到底是什麼啊？講清楚有這麼困難？

必得到救恩，但不代表不會失去，這是阿民念跟天主教的觀點。我應該介於預定論跟阿民念之間吧，反正都不知道誰有被揀選，那兩派有何差別？

神學家不用替聖靈擔心，被聖靈重生的人一定會持守的。更何況，你連持守的具體標準都說不出來了，

廢話，問題是有人的重生可能是錯覺--這也是改革宗觀點

怎麼判斷誰誰誰沒有在持守咧？

挺無法接受必得救，但會失去這種解釋法

這是他們派的主張，去問他們阿

這樣看來君士坦丁死前受浸似乎是同樣理念

怎麼判斷？最終當然是神判斷，還有持守到底的人自己可能也會大概知道自己有持守就是各派有不同主張，也都有不同配套例如天主教就是說要一直待在教會中領受神恩這樣就能確保持守到底...所以天主教被開除教籍當然是很嚴重的事情

太有意思了！根據神學家，得救根據持守;持守根據人信心的情況。這就會產生三個問題:1-人的得救跟基督的十字架無關。一個佛教徒信耶穌也可以得救。2- 救恩成為人工作的結果，不需要基督。這兩點加起來就是【普救論】了。3- 現在我信，我就得救;等一下我不信，我就沒得救。救恩不是永遠。根據羅馬書救恩是根據神的大能。如果救恩不是永遠的，神的能力就不是永遠的，那麼神就不是永遠的。恭喜神學家，賀喜神學家！神

又跑出一個搞不清楚稱義/重生跟持守是不同階段的人@@

被你幹掉了！。。。。偉大啊！把神幹掉了，是無神論，加上普救論=自由主義神學！

（對於狀況外的人，無視之...）

靠持守得救的人，稱義只是張競技入場券，可以讓你進入競技場挑戰，成功便得到救恩，失敗則下地獄。

其實wiki有很清楚講持守是什麼，簡單講就是當基督徒到死為止。

臨死前的一刻才當基督徒的人有沒有持守？

如果有真實的蒙神恩典重生（有被預先揀選），那改革宗當

你改變 變好 常行善 等於用這 換取救恩 ?sCHb68為什麼你們會幻想這樣 神就要買你的帳?

春xx，你突然當亂入獸，是在講啥？

要求你改變 變好 這樣等於是靠自己 換取救恩 有這麼偉大你只是自己有好行為 是很了不起的事 跟約伯一樣自義

春xx，所以你也不認為行善是在換取救恩囉？

只要求 當基督徒 要改變 才能得救 你們就幻想是靠自己換救恩? 哇原來叫你們變好 自己就變很了不起的事

」的內涵。--wiki是這樣介紹的。

春xx，你到底看不看的懂我們在討論啥。

sCHb68 為啥 你會幻想 叫你變好 你就是靠自己換救恩

（spxx跟sCH應該允許我把斷掉的貼文整理一下吧）

你批判一個預定論者「你們靠自己換救恩」真好笑！

叫人變好 那個人就自以為了不起 神要買他的帳不救不行

Lv1的th-xx先去新手村打怪再來好嗎？

約伯的義叫自以為義喔？聖經就說約伯是義人啦！白痴

春xx,我哪裡有講到「神要求我們行善是換救恩」？你要不要重新讀個三遍這篇推文？

這原是本份 你到以為 叫你變好 是要換救恩

連復活有沒有肉體都搞不清楚，聖經先唸熟再來好嗎？

我在質疑且批判「以行善換救恩」你看不懂？

行善 本是基督徒的本份 何來了不起

春xx，建議你關上PTT去洗個澡睡個覺，明天再把這篇的推文重讀三遍以上再來。

是你自己在幻想 要結果子 就等於還是靠自己換救恩以為自己變好 是一件很了不起的事 想不救你都不行

（翻譯：spxx就是說「持守」或「成聖」跟「稱義」是兩件事。）XD

大家現在都能看出來地方召會和李是多麼的冤枉了!:)

其實春天也是得救不會失去對吧不過春天的得救觀很難，也不是很難

不過,說實在的,th和spx的救贖觀基本上是[伊斯蘭教]的.好玩!

神救的是 羅馬書七章 那些本性良善卻因肉體(或環境不好)

伊斯蘭認為信阿拉不能保證得救,所以要拼命守可蘭經的教導.

春天的進興不可能得救論

或誤入歧途 內心是回轉良善的人

@spx 我覺得你的理解能力都出現了問題..回去洗洗睡睡吧!

那春天你不就符合嗎，為何還擔心自己不得救呢

他們無能為力 他們喜歡神的律 公義信實憐憫 但環境現實沒辦法 就如同 有人因沒有錢偷竊 只偷食物 不多要錢財

...自己講自己爽的能力春XX可能還在th之上~"~

這些由不得他 他明知偷東西是不好 但肉體 和現實逼迫

th也贊同春天的本性善良得救論嗎

根據spx的標準,那個被釘在主耶穌旁邊的強盜雖然悔改了,也相信了,但是卻立刻掛掉了,根本沒有改進自己行為的機會.而,主

耶穌還跟他說,強盜今日必定會跟主在樂園裡面.阿~~~~~強盜被

他只是肉體中 那犯罪的律 餓肚子 沒錢 才去偷他實際上是個好人 神要救的 就是這樣的人

呼悠了;主耶穌成了大騙子!.....神啊!\spx萬歲喔!y

春XX的天堂沒有陳進興。

從罪中救出他們 赦免他們的過犯

這算開立山門了，算「獨」家解經

你們這些...

各位請繼續奮鬥，我這篇文章點出一些術語的任務已達成。先告退。晚安了！

根據spx講一次得救永遠得救的保羅根本就是騙子.但是,spx還

O.O 看到好多人要來到地獄跟我作伙看到你們這種為反而反 你們該擔心自己

我相信 聖經你們永遠看不懂

春天，除了你，還有遇過能看懂的嗎

啦啦啦 我其實是自私人 看你們來跟我作伴

我更相信　你連聖經都沒有看完

同理,spx信耶穌,肯定也是很白癡的!

一堆基本的問題，你全部都不會，就在那邊亂扯

哈哈哈 那是你們

不過,我相信,我信的耶穌能夠保證我在新耶路撒冷有個位置!肯定看不見spx的.

耶和華問撒但說：你曾用心察看我的僕人約伯沒有？地上再沒有人像他完全正直，敬畏神，遠離惡事。

你們什麼都不知道

精神勝利了!

約伯是上帝欽點完全正直的義人，哪來的自以為義？聖經讀不熟又愛亂掰，整天在那邊鬧笑話。

約伯記 32:2 那時有布西人蘭族巴拉迦的兒子以利戶向約伯發怒；因約伯自以為義，不以神為義。

...你是87嗎？他朋友說的準還是上帝說的準？他朋友胡亂發怒，所以他朋友比上帝厲害？

兒子以利戶 =.= 不是約伯的朋友

一樣啊，32:1 他三個朋友一樣認為他自以為義啊三個朋友+以利戶講的話＞上帝？

春xx誠心建議你要不要考慮換個宗教？信錯不如不要信。

點解?

spxx為何不想接受聖靈幫助活出基督的生命？

你信一個不管怎樣都下地獄的宗教，有啥意義？

對嘍!白忙一場.

還是你認為留在基督教這個宗教，然後教導別人一個滅亡的福音很有意義？

加拉太書 4:16 如今我將真理告訴你們，就成了你們的仇敵嗎？

.....維大力？

引用最講因信稱義的加拉太書，真諷刺！春xx，你引用加拉太書反而成為你最大的嘲諷。

馬太福音 7:19 凡不結好果子的樹就砍下來，丟在火裡。這話是對誰說的? 門徒 未信主的外邦人 異端?

誰是果子，誰是樹，傻傻分不清楚。

經上說 彌賽亞來 要用聖靈與火給你們施洗 這火是什麼意思?

這把火肯定會把你變成[燒烤]!這點,你可以放心!

春xx，你認為這火是啥？

試煉 考驗撒迦利亞 13:9 我要使這三分之一經火，熬煉他們，如熬煉銀子；試煉他們，如試煉金子。他們必求告我的名，我必應允他們。我要說：這是我的子民。他們也要說：耶和華是我們的神。歌林多前書 3:12 若有人用金、銀、寶石、草木，禾楷在這根基上建造，各人的工程必然顯露，因為那日子要將他表明出來，有火發現；這火要試驗各人的工程怎樣。(經過火的試煉 存留下來的 才得賞賜)禁不起火燒的 就被燒毀 像從火經過一樣馬太福音 7:24 「所以，凡聽見我這話就去行的，好比一個聰明人，把房子蓋在磐石上；雨淋，水沖，風吹，撞著那房子，房子總不倒塌，因為根基立在磐石上。凡聽見我這話不去行的，好比一個無知的人，把房子蓋在沙土上；雨淋，水沖，風吹，撞著那房子，房子就倒塌了，並且倒塌得很大。」

看來,這裡的金子和銀子都被spx連同雜質一同燒掉了!'[試驗]各人的工程'成了'[毀滅]各人的工程'了!'從火裡經過'成了'被大火燒的乾乾淨淨'.乾脆來個'周郎火燒赤壁',燒的乾乾淨淨算了![倒塌很大]的房子被spx一推,就變成[全毀].保險公司要哭了!不會講,就貼一大堆經文塘塞.

照你們的說法，我覺得每個信友的身、心、靈都要保持在良好的狀態才行欸。不然，一個不小心有了狀況，活不出好行為了，救恩豈不是就與他無份？

保持好性格 =.= 性格不會說變就變 除非精神有病

有些精神生了病，有些陷入長期昏迷或成了植物人，他們如何維持好性格呢？而且連一般人的狀況也是起起伏伏的，這點不管是基督徒還是非基督徒都一樣

得救是看整體的 不是看一時不會因你剛好心情不好 就決定會不會得救申命記 8:2 你也要記念耶和華你的神在曠野引導你這四十年，是要苦煉你，試驗你，要知道你心內如何，肯守他的誡命不肯。考驗猶太人 在曠野花了四十年不要受那些為反而反的人影響 他們故意曲解我們的話

又想要否定自己前面的說法了....

是你自己從頭到尾都沒有搞清楚對方在講什麼。

推theo大的神學介紹!反正聖經又沒有明列得救SOP操作手冊,不同人看法不同屬正常,等大家死後到主身邊才知誰真有得救囉

建議樓上補上「信耶穌不是為了得救而是為了活出生命」會更有說服力。

根據b的宣言，亞流，撒伯流，聶斯拖流，亞波理拿流，歐迪奇不過也是【有不同見解】罷了，純屬正常現象！

「水退了就知道誰沒穿褲子」神學。

有再扯了.沒有一個宗派把成聖放在稱義之前.[順序]不過就是一個煙幕彈,為了掩蓋自己混淆稱義和成聖的事實.

我有把成聖擺在稱義前面嗎？你哪隻眼睛看到了？跟你講話很浪費時間。

我有把稱聖擺在稱義前面嗎?