本文是延續
#1OCSDyjK (Christianity)
#1OEH5Iup (Christianity)
#1OEKbZ6G (Christianity)
#1OFDsX5O (Christianity)等篇的討論。
一、議論線索
A.同性性行為＝姦淫之一種？
→ murmurduck: 如果你只是想問律法是不是被廢除了？同性戀的姦淫是不 11/21 00:19
→ murmurduck: 是不再是罪了？歹勢，我想沒有。耶穌就姦淫有明確的教 11/21 00:20
→ murmurduck: 導，而同性戀的姦淫只是姦淫的下位類型。如果你要因此 11/21 00:20
→ murmurduck: 說“耶穌沒有直接特定說同性戀的姦淫是犯罪”，你可以 11/21 00:20
→ murmurduck: 再參考一下法利賽人問耶穌可否離婚的章節。 11/21 00:20
推 murmurduck: 我不清楚樓上是在哪裡看到聖經教導同性戀是有病、畸形 11/26 18:24
→ murmurduck: ，這其中好像有點誤會？聖經教導是姦淫是罪sin，而世 11/26 18:24
→ murmurduck: 人都犯了罪，我們都需要依靠基督救恩來幫助我們遠離罪 11/26 18:24
→ murmurduck: 。你要不要先理解一下聖經的教導和用語，不要看到黑影 11/26 18:24
→ murmurduck: 就開槍。 11/26 18:24
推 theologe: 畸形、有病是我講的，沒錯阿，有sin的同志伴侶來到反同 11/26 20:57
→ theologe: 的教會，難道不是用需要矯正的態度來對待嗎？更不要說你 11/26 20:58
→ theologe: 把同性性行為擺在姦淫底下？哪節經文說若忠貞的同志伴侶 11/26 20:59
→ theologe: 也算姦淫的？ 11/26 20:59
→ theologe: 硬要說是可羞恥的「逆性」，若按字面遵守，這不叫畸形、 11/26 21:00
→ theologe: 有病、需矯正，不然叫什麼？ 11/26 21:01
→ theologe: 對了，一般反同教會是說「不正常」啦 11/26 21:01
B.婚姻與妥拉/十誡
→ theologe: 姦淫破壞一體，殺這身體不叫破壞一體？ 11/26 23:56
→ theologe: 哪個嚴重，是要回到十誡來談的，這是我對聖經的理解。 11/26 23:57
→ theologe: 婚姻裡面違反十誡的價值，都是在破壞一體。 11/26 23:57
→ theologe: 但是鑽漏洞找藉口來離婚，也是違反律法的。 11/26 23:58
→ theologe: 婚姻是人類最初的關係，十誡是神給予人妥拉最核心的部份 11/26 23:59
→ theologe: 妥拉就是生命之律，就是婚姻之律。 11/27 00:00
C.十誡中的價值體系
推 theologe: btw, 奴隸怎麼出現的？基本上是戰爭失敗的結果。 11/29 10:11
→ theologe: 因為奴隸是相對於「自由人＝公民」的概念，國之不存，就 11/29 10:12
→ theologe: 失去了自由人/公民的身份，就有很大的機會被佔領國當成 11/29 10:13
→ theologe: 奴隸來對待。而戰爭首先是從武力，但也包含宗教與文化等 11/29 10:13
→ theologe: 等的征服。故宗教/文化的失去，也是讓自己成為奴隸的可 11/29 10:14
→ theologe: 能。這也是任何族群都要為自己的宗教、信仰、文化、倫理 11/29 10:15
→ theologe: 觀等等奮戰的原因；民主社會用選票來取代軍事武力的內戰 11/29 10:15
→ theologe: ；故許多基督徒輕看民主社會中的公共參與，事實上是讓自 11/29 10:16
→ theologe: 己走向奴隸之路而不自知。 11/29 10:17
→ pinjose: 所以有人出來反同婚 也是不想成為奴隸 11/29 10:37
→ apey: 或許聖經裡描述的奴隸,有些是真的債務經濟方面走投無路, 11/29 10:45
→ apey: 選擇一切由主人供給,是自願性的;跟全種族的逼迫不同 11/29 10:45
推 theologe: 而基督徒在民主社會中爭取權益的模式，是把某個族群變為 11/29 10:49
→ theologe: 奴隸嗎？這是基督徒抗爭的倫理嗎？ 11/29 10:50
→ theologe: @a 沒錯，我漏了還有經濟的征服。淪為奴隸當然未必只是 11/29 10:51
→ theologe: 國族性的，也有個人的可能。 11/29 10:51
推 theologe: （玩過文明帝國就知道有各種的征服模式XD） 11/29 10:56
推 theologe: 從十誡的人倫來看，第五誡表示家庭（以族長/父母為代表 11/29 12:57
→ theologe: ）高於生命（第六誡）與財產（第八、十誡）的權力； 11/29 12:58
→ theologe: 當然八到十是牽涉到這個家族（五到七）與其他家族＝社會 11/29 12:59
→ theologe: 的倫理。 11/29 12:59
→ theologe: 但人倫又要受到一～四誡敬畏上帝之為規範。 11/29 13:00
→ theologe: 故奴隸的人權與非人權要在這個脈絡/價值體系下來看。 11/29 13:02
→ theologe: 這邊有趣的是，奴隸形成的家庭究竟是怎麼定位呢？ 11/29 13:02
→ theologe: 而牲畜（申22：1-12）包含在第六誡的生命價值規範裡面， 11/29 13:06
→ theologe: 表示財產權是跟生命權混同的。家族支配或包含生命/財產 11/29 13:07
→ theologe: （第六誡）與忠貞（第七誡）的價值，家庭需要保護這兩項 11/29 13:08
→ theologe: 價值。 11/29 13:08
→ theologe: 保護、發展與支配。 11/29 13:09
推 theologe: 突然發現原PO經文寫錯了，第二段是出埃及記，不是利未記 11/29 13:13
推 theologe: @eno 應該不是因為雜種才被當財產，是家族裡的一切，都 11/29 13:16
→ theologe: 是族長（父母）的財產。 11/29 13:17
→ theologe: 所以家族是可以賣子女為奴的（21：7），因為子女是財產. 11/29 13:19
→ theologe: 故嚴格說，十誡裡面並沒有近現代講的個人的人權，只有家 11/29 13:20
→ theologe: 族的權力而已。 11/29 13:20
→ theologe: 可是家族若保護生命及忠貞這兩方面的價值不力，仍可能受 11/29 13:22
→ theologe: 懲罰。這就是因為家族權以上還有上帝的權威，故家族權並 11/29 13:23
→ theologe: 非無限上綱。 11/29 13:23
推 theologe: 故子女結婚後，就是離開父母/原家族，而出去建立一個新 11/29 13:27
→ theologe: 家族，這時人才獲得法律上的權力，就是成為「一體」＝「 11/29 13:28
→ theologe: 家族」的權力。人要建立婚姻後，才能說成為一個真正的人 11/29 13:29
→ theologe: ＝獲得人權。但新約時代，在基督裡的人就成為自由人， 11/29 13:29
→ theologe: 就是一個擁有人權的個體了。 11/29 13:30
→ theologe: 而這個人權就是因為加入「基督家族」，也就是這個新的家 11/29 13:30
→ theologe: 族成為基督徒人性價值的根源以及發展的保障。 11/29 13:31
推 theologe: 所以保羅說，我們是與基督成為「一體」了。（林前） 11/29 13:33
推 theologe: 故林前七章，保羅似乎認為婚姻不是那麼重要的價值，只是 11/29 13:41
→ theologe: 人性軟弱的妥協制度（最好是只忠貞於基督這個家族）， 11/29 13:42
→ theologe: 就可以獲得解釋了。 11/29 13:42
→ theologe: 甚至可以說，保羅眼中，基督徒結婚正猶如在基督家族中的 11/29 13:43
→ theologe: 奴隸（義的奴僕，羅6）去結婚一樣，出21的規範似乎又浮 11/29 13:45
→ theologe: 現出來。 11/29 13:46
推 theologe: 補充：八～十誡應該是冒犯到其他家族的生命財產與忠貞權 11/29 13:50
二、經文：
A.十誡
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%81%E8%AA%A1
"十誡的內容在《舊約聖經》中出現三次。
在《出埃及記》20：2-17和《申命記》5:6-21兩處的記載大致相同，
傳統猶太教認為，此處記載的，是上帝第一次給與十誡時的內容；
《出埃及記》34:10-27中所記載。
通常在提到十誡時，所指的是《出埃及記》20：2-17這段的內容。"
基督教[編輯]
第一條 不可拜耶和華以外的神；
第二條 不可製造偶像與拜偶像；
第三條 不可妄稱耶和華的名字；
第四條 當紀念安息日守為聖日；
第五條 應尊敬父母；
第六條 不可殺人；
第七條 不可姦淫；
第八條 不可偷盜；
第九條 不可作假見證；
第十條 不可貪心。
B.主耶穌
馬太福音
5:17 「莫想我來要廢掉律法和先知。我來不是要廢掉，乃是要成全。
5:18 我實在告訴你們，就是到天地都廢去了，律法的一點一畫也不能廢去，都要成全。
5:19 所以，無論何人廢掉這誡命中最小的一條，又教訓人這樣做，他在天國要稱為最小
的。但無論何人遵行這誡命，又教訓人遵行，他在天國要稱為大的。
5:20 我告訴你們，你們的義若不勝於文士和法利賽人的義，斷不能進天國。」
5:21 「你們聽見有吩咐古人的話，說：『不可殺人』；
又說：『凡殺人的難免受審判。』
5:22 只是我告訴你們，凡（有古卷在凡字下加：無緣無故地）向弟兄動怒的，難免受審
斷；凡罵弟兄是拉加的，難免公會的審斷；凡罵弟兄是魔利的，難免地獄的火。
5:23 所以，你在祭壇上獻禮物的時候，若想起弟兄向你懷怨，
5:24 就把禮物留在壇前，先去同弟兄和好，然後來獻禮物。
5:25 你同告你的對頭還在路上，就趕緊與他和息，恐怕他把你送給審判官，審判官交付
衙役，你就下在監裡了。
5:26 我實在告訴你，若有一文錢沒有還清，你斷不能從那裡出來。」
5:27 「你們聽見有話說：『不可姦淫。』
5:28 只是我告訴你們，凡看見婦女就動淫念的，這人心裡已經與她犯姦淫了。
5:29 若是你的右眼叫你跌倒，就剜出來丟掉，寧可失去百體中的一體，不叫全身丟在地
獄裡。
5:30 若是右手叫你跌倒，就砍下來丟掉，寧可失去百體中的一體，
不叫全身下入地獄。」
5:31 「又有話說：『人若休妻，就當給她休書。』
5:32 只是我告訴你們，凡休妻的，若不是為淫亂的緣故，就是叫她作淫婦了；人若娶這
被休的婦人，也是犯姦淫了。」
C.保羅
林前
6:9 你們豈不知不義的人不能承受 神的國嗎？不要自欺！無論是淫亂的、拜偶像的、
姦淫的、作孌童的、親男色的、
6:10 偷竊的、貪婪的、醉酒的、辱罵的、勒索的，都不能承受神的國。
6:11 你們中間也有人從前是這樣；但如今你們奉主耶穌基督的名，並藉著我們神的靈，
已經洗淨，成聖，稱義了。
6:12 凡事我都可行，但不都有益處。凡事我都可行，但無論哪一件，
我總不受它的轄制。
6:13 食物是為肚腹，肚腹是為食物；但 神要叫這兩樣都廢壞。身子不是為淫亂，
乃是為主；主也是為身子。
6:14 並且 神已經叫主復活，也要用自己的能力叫我們復活。
6:15 豈不知你們的身子是基督的肢體嗎？我可以將基督的肢體作為娼妓的肢體嗎？
斷乎不可！
6:16 豈不知與娼妓聯合的，便是與她成為一體嗎？因為主說：「二人要成為一體。」
6:17 但與主聯合的，便是與主成為一靈。
6:18 你們要逃避淫行。人所犯的，無論甚麼罪，都在身子以外，惟有行淫的，
是得罪自己的身子。
6:19 豈不知你們的身子就是聖靈的殿嗎？這聖靈是從神而來，住在你們裡頭的；
並且你們不是自己的人，
6:20 因為你們是重價買來的。所以，要在你們的身子上榮耀神。
7:1 論到你們信上所提的事，我說男不近女倒好。
7:2 但要免淫亂的事，男子當各有自己的妻子；女子也當各有自己的丈夫。
7:3 丈夫當用合宜之分待妻子；妻子待丈夫也要如此。
7:4 妻子沒有權柄主張自己的身子，乃在丈夫；丈夫也沒有權柄主張自己的身子，
乃在妻子。
7:5 夫妻不可彼此虧負，除非兩相情願，暫時分房，為要專心禱告方可；
以後仍要同房，免得撒但趁著你們情不自禁，引誘你們。
7:6 我說這話，原是准你們的，不是命你們的。
7:7 我願意眾人像我一樣；只是各人領受 神的恩賜，一個是這樣，一個是那樣。
7:8 我對著沒有嫁娶的和寡婦說，若他們常像我就好。
7:9 倘若自己禁止不住，就可以嫁娶。與其慾火攻心，倒不如嫁娶為妙。
7:10 至於那已經嫁娶的，我吩咐他們；其實不是我吩咐，乃是主吩咐說：
妻子不可離開丈夫，
7:11 若是離開了，不可再嫁，或是仍同丈夫和好。丈夫也不可離棄妻子。
7:12 我對其餘的人說（不是主說）：倘若某弟兄有不信的妻子，妻子也情願和他同住，
他就不要離棄妻子。
7:13 妻子有不信的丈夫，丈夫也情願和她同住，她就不要離棄丈夫。
7:14 因為不信的丈夫就因著妻子成了聖潔，並且不信的妻子就因著丈夫（原文是弟兄）
成了聖潔。不然，你們的兒女就不潔淨，但如今他們是聖潔的了。
7:15 倘若那不信的人要離去，就由他離去吧！無論是弟兄，是姊妹，
遇著這樣的事都不必拘束。神召我們原是要我們和睦。
7:16 你這作妻子的，怎麼知道不能救你的丈夫呢？你這作丈夫的，
怎麼知道不能救你的妻子呢？
7:17 只要照主所分給各人的，和 神所召各人的而行。我吩咐各教會都是這樣。
7:18 有人已受割禮蒙召呢，就不要廢割禮；有人未受割禮蒙召呢，就不要受割禮。
7:19 受割禮算不得甚麼，不受割禮也算不得甚麼，只要守 神的誡命就是了。
7:20 各人蒙召的時候是甚麼身分，仍要守住這身分。
7:21 你是作奴隸蒙召的嗎？不要因此憂慮；若能以自由，就求自由更好。
7:22 因為作奴僕蒙召於主的，就是主所釋放的人；作自由之人蒙召的，
就是基督的奴僕。
7:23 你們是重價買來的，不要作人的奴僕。
7:24 弟兄們，你們各人蒙召的時候是甚麼身分，仍要在 神面前守住這身分。
7:25 論到童身的人，我沒有主的命令，但我既蒙主憐恤能作忠心的人，
就把自己的意見告訴你們。
7:26 因現今的艱難，據我看來，人不如守素安常才好。
7:27 你有妻子纏著呢，就不要求脫離；你沒有妻子纏著呢，就不要求妻子。
7:28 你若娶妻，並不是犯罪；處女若出嫁，也不是犯罪。然而這等人肉身必受苦難，
我卻願意你們免這苦難。
7:29 弟兄們，我對你們說：時候減少了。從此以後，那有妻子的，要像沒有妻子；
7:30 哀哭的，要像不哀哭；快樂的，要像不快樂；置買的，要像無有所得；
7:31 用世物的，要像不用世物，因為這世界的樣子將要過去了。
7:32 我願你們無所掛慮。沒有娶妻的，是為主的事掛慮，想怎樣叫主喜悅。
7:33 娶了妻的，是為世上的事掛慮，想怎樣叫妻子喜悅。
7:34 婦人和處女也有分別。沒有出嫁的，是為主的事掛慮，要身體、靈魂都聖潔；
已經出嫁的，是為世上的事掛慮，想怎樣叫丈夫喜悅。
7:35 我說這話是為你們的益處，不是要牢籠你們，乃是要叫你們行合宜的事，
得以殷勤服事主，沒有分心的事。
7:36 若有人以為自己待他的女兒不合宜，女兒也過了年歲，事又當行，
他就可隨意辦理，不算有罪，叫二人成親就是了。
7:37 倘若人心裡堅定，沒有不得已的事，並且由得自己作主，心裡又決定了留下女兒
不出嫁，如此行也好。
7:38 這樣看來，叫自己的女兒出嫁是好，不叫她出嫁更是好。
7:39 丈夫活著的時候，妻子是被約束的；丈夫若死了，妻子就可以自由，隨意再嫁，
只是要嫁這在主裡面的人。
7:40 然而按我的意見，若常守節更有福氣。我也想自己是被 神的靈感動了。