有沒有努力的標準？ theologe: 標準當然是神
所以努力的標準只有神知道。
→ pinjose: 所以稱義是在起始點，中途，或最終呢？
→ theologe: 預定論的話，可能是起始點之前XD
推 theologe: 從預定論的角度說，萬世以前就被揀選/得救了
有沒有得救都不知道的神，請問這是你的神嗎？
得到的回答是：→ theologe: 好，否
能夠回答「否」，就代表theologe大知道他有得救，
根據加爾文的《基督教要義》下冊第三卷十二章：
「揀選某些人享有，是神的恩典，任何人不能靠自己的努力獲得」 P.795
請問theologe大，您得救的確據，是什麼？
您是怎麼知道的？

我覺得這問題就像：你孝順父母嗎？做到怎樣算孝順？一樣我們很難定義說讓父母吃什麼用什麼穿什麼花多少時間陪他們才叫孝順

謝謝分享：）

但是孝順的人一定是想辦法讓父母生活能好一點，可以的話多花點時間陪他們如果說孝順可以不供給父母飲食也不關心父母身心，我想是辦不到的

說方言 才是得聖靈的確據 TJC真耶穌教會 有沒有得救?

我不否定得救確據可以有一些線索，但對我來說不是信仰中的優先事項。優先的是先求神的國和義，優先的是為主捨去生命。跟之前天主教弟兄講的一樣，若一直享受與主親密的關係，神的國降臨時，豈會被撇下？這部分，我#1PdNuIBv (Christianity)已經論述的很清楚了。我大學時也關心過得救確據一陣子，可是後來就發現跟隨主都來不及了，哪有精神去關心得救的證據呢？我們領受的一切都是恩典，救恩也是，在基督裡﹑披戴基督，上帝看我們就是神的兒女；離開基督，我們什麼也不是。核心問題是神人之間的愛，不是需要出示證據的買賣。故我說信的內涵比一切都這樣，若沒有神人間的愛，這個信是沒有意義的。(打錯：比一切都重要)

沒空陪你繞了，有誠意就直接回答，88

如果不確定自己會得救，那神學家你的努力只是一場笑話最可悲的莫過於一輩子努力，結果下場跟不努力的人一樣如果你都不確定自己最終會不會得救，那你是在努力什麼？給神說神知道，那問題來了，那你不就根本沒得救的確據？

推樓上

如果你有一個努力要達到的明確標準也就罷了，結果你又推剛被系統吃掉一句 sry

信神就是被揀選的確據

"要努力才能得救喔，但不要問努力標準，因為我也不知道"啊這不就耶穌說的"瞎子給瞎子領路"？？？？

所以，我一直說『某君』就是現成的伯拉糾！：）

弗１：１３～１４：『你們既聽見真理的道，就是那叫你們得救的福音，也信了基督，既然信他，就受了所應許的聖靈為印記；這聖靈，是我們得基業的憑據，直等到神之民被贖，使他的榮耀得著稱讚。』弗４：３０：『不要叫神的聖靈擔憂；你們原是受了他的印記，等候得贖的日子來到。』得救受聖靈的人也許沒有馬上結出果子，所以別人看不出來，但是各位已得救的大大自己可以明確知道 自己有聖靈內住嗎?

.....................................................

有了聖靈的印記，就沒有任何事物可以將我們和神的愛隔絕。

不錯喔！f大究竟是不是基督徒，這幾節經節選的不錯

其實在我的例子中 信的人才會願意去看杖上的蛇看的人就得救了 注意 這裡只有看為什麼 蛇這麼厲害 因為出自於神

贊同!這個例子是很好的圖畫

『約翰福音3章14-15節』 摩西在曠野怎樣舉蛇， 人子也必照樣被舉起來，叫一切信他的都得永生。

得救三大證據。就是聖經的話，聖靈，愛弟兄後兩者是主觀經歷的，(但也是聖經支持的)聖經說信而受浸，必然得救，那就是這樣聖靈，則如f大所說，以及例如你們從祂所領受的膏油塗抹，住在你們裏面，並不需要人教導你們，乃有祂的膏油塗抹，在凡事上教導你們；這膏油塗抹是真實的，不是虛謊的，你們要按這膏油塗抹所教導你們的，住在祂裏面。 約翰一書 2:27實際經歷就是，作有些事有被禁止的感覺，有些事裡面很順暢平安愛證，則是會喜歡弟兄姊妹，神親愛的，我們應當彼此相愛，因為愛是出於神的；凡愛弟兄的，都是從神生的，並且認識神。 約翰一書 4:7

要追求證據的就自己去追求。我追求的是神的愛﹑神的義﹑神的國。就這樣，你認為我講的不重要﹑在繞，那是你家的事情。"因為，凡要救自己生命/靈魂的，必喪掉生命/靈魂；凡為我喪掉生命的，必得著生命。"耶穌講的話你不當一回事，我卻不是如此。結束。

有人能把得救這東西拿出來給我瞧瞧嗎因為我懷疑都是嘴巴上得救

你有良心吧，能拿出來瞧瞧嗎

"良心"真的存在嗎？我不殺人是不敢還是有"良心"？現在我必須殺人，去行動卻發現只是不敢那就是道德規範而已，被法律恐嚇被木樁綁住的象如果殺人可以不被關那我可以殺人我沒有"良心"呢而且我可以殺老弱婦孺我最想殺的是女人跟小孩這跟你說的好行為是相對的"良心"只是好行為，是道德勒索不能跟得救拿來做對比基督徒許多的樣式行為又如何知道不是在摹仿？真的處理大事的時候所有召會的長老也都搞砸了，要買地蓋新會所，結果爭執到每一塊都沒買到。你有聽過左手會為難右手的嗎？這樣的話那些"主觀經歷"是值得懷疑的

我有時候也會想，如果『努力』了一輩子，發現自己不是真基督徒，沒有得救，那不是太冤枉了。 可是仔細想想，既信了， 就不必憂慮這麼多。聖經說，我們會愛神，是因為神先愛我們 。神既愛你，當然會把好的給你。

@M 原來，饒了一大圈，又是個來鬧事的。。。。@m 有很多教會，希望M大能夠『找到』自己心儀，滿意的教會。甘乃迪說過一句話：別問你的國家為你做了什麼先問問你為你的國家做了什麼。。。。共勉之！不過，『良心。。。道德勒索』，這可不是鄙派的教導。。。看來，不好好讀書，然後四處指點江山，以為自己是神的欽差大臣之人，真的不少誒！

我沒有否定召會跟召會裡的弟兄也沒有要給誰什麼建議我只是把看見的疑點丟出來

@m 呵呵，那麼：閃、含、雅弗，您準備做哪一個？如果看我們不爽，建議您『周遊列國』，比『坐而論道』強！

對我已經不是哪裡比較好的問題了而是神究竟存不存在弟兄的那些主觀經歷沒有叫我看見神那些可以是藉著他們自己做到的

他們說自己作不到啊

主觀經歷不是給人看的阿但當然強到一個地步，人家可從行為認出來例如倪弟兄的一生就是很好的見證如同我舉的良心例子一樣，有人說nc看不到，有人看到但nc自己感受的到良心作用這些證據並非給人看的，給人看可以騙人(稗子與麥子相似)

@j 不按上文下理、曲解我的文字，又不是第一次了，隨便你。我已經懶得幫你們上國文課跟邏輯課了。你們要曲解人、誣賴人、80弟兄，都不關我的事情，你們高興就好。btw, 還是做說明；努力信不是為了得救，而是為了享受信的好處就是主自己；雙方前提不同請不用亂代入。並且努力信當然包含捨己、犧牲阿捨己、犧牲不用努力？輕輕鬆鬆地捨己、犧牲？XD

@m 冠冕堂皇的話就免了。如果你不是要比較那裡比較好？何必『爆料』那麼多『內幕』？。。。嘿嘿。。這裡已經有幾個走你這條路線的人，您可以跟他們多接觸接觸。不過，先提醒：他們已經沒有市場。很簡單，你今天如果能如此『炮製』地方召會，明天你也能用同樣的方法炮製他們。大家不是傻瓜啦！

...為什麼會戰召會，該不會我真的被認為是召會惹吧？老魚～救窩ヽ(ﾟД ﾟ|||)ﾉ

其實大家都召會的(神呼召出來的會眾)

要不然theologe你是多努力，要不要講給大家聽一下？

我認為：如果台灣的基督教能夠合一，要感謝『某君』偉大貢獻

在台灣是能做到多捨己、犧牲，我想聽聽看你的實踐是怎樣可以講一下你有多努力，讓我們這些主張因信稱義的人慚愧一下嗎？？我想大家也會很有興趣老愛講努力的你，到底做到什麼程度我們高舉基督，你高舉自己的努力，那秀一下應該不過份吧

@df31 那些話只是你的臆想真理是經的起驗證的，真理越辯越明我所知道的基督徒不怕面對自身的問題我的疑問是 就是沒有那麼強比品格就是那拿香拜拜的也能做的比很多基督徒都好，許多基督徒的生命成熟的確是很高，但神的品格就只有這樣嗎？那位分開紅海的神就只有這樣？聖人藉著自身的努力可以做的比這些基督徒都好，那是不是表示只是自己努力做到的，神一點榮耀都沒有？如果是神那理當能超越世人的標準才對阿

你有看過人可以做到耶穌那樣的嗎？不是想像出來，是真的看過可以像耶穌那樣品德的嗎打左臉，右臉也給他，要裏衣，外衣也給釘死還求神赦免他們

問題不在耶穌，或許有些聖人可以，或許不行，我不知道，但基督徒的品德加的分數還是有限應該說很低，問題也很多如果真的有神在他身上做工不應該只有這樣如此信耶穌並沒有超越其他信仰如果一個人很努力完善自身品格就能超越所有的基督徒，那是不是表示自身努力更重要？我只是擺爛就永遠只是一個爛人那還不是得靠自身努力？這樣的話你如何分辨是神還是自己的意識創造？如果努力可以+50分，高舉基督也是+50分甚至努力可以+到70分那其實可以說神不存在，那只是基督徒自身努力的成果因為腦子裡的線路問題，錯把兩者連結上了

我不知道你怎麼觀察，但我觀察是基督徒品德高於一般人

我要表達的重點是，以色列人如果不是看見那紅海被分開一路上那麼多的神跡，他們還相信有神？就是如此他們都還反覆試探神。那現代的人又該怎麼辦？已經沒有神跡了，取而

嗯，我了解你說的，但實際不是這樣

現代人有更大的神跡就是可以直接遇見耶穌清心的人有福了，因為他們必看見神。 馬太福音 5:8耶穌直接住你裡面若你願意

我認識一個人，在夢裡看見耶穌，他說他感覺被愛給充滿。但我卻不能。

別急，若你願意必然尋見；不過未必照你所想方式

@eno 努力跟隨主/愛基督，叫做高舉自己嗎？努力的內容，有很多可以談的，基本上就是信仰的全部了吧。但不真誠的討論，就算淺談也是無意義，深談也是浪費時間@M 你的議題我有非常大的興趣。有適合的點再說吧是否是自己的意識創造？故我會回到神的道的可辨識、可描述性，而非異夢、感受的難以確證--當然還是很重要；一個人的行為若可分析為知、情、意（或行動策略）三方面；異夢、感受當然會影響認知，但主要在情感層面作用、讓人有行為的動力；但認知（理念或信念）是可以檢視與聖經觀點的可對話性或受影響的層面；因為神的道即便有詮釋空間，但每種詮釋都是可辨識、可理解，乃至於有一定的融貫及自圓其說，而這些詮釋不是完全的主觀創造，而是有客觀經文的依據--當然不是完全客觀但也不是完全主觀，故從這邊可以看到神的道進入人間產生的效應。人活著就是要努力，起碼也會被逼得要努力溫飽；問題在於神的道是否為這個人努力的資源及方向；我認為基督徒的差別就是如此而已（基督徒與非基督徒的差別）。當然，聖靈讓我們讀懂聖經、聖靈給我們情感的動力、聖靈給我們行動策略的閃光等等，都是存在的。只是我們有時可分辨，有時不可分辨，有時不確定，故還是回到神的道為基準即可。

@m 耶穌基督為罪人死，三天后復活，使得罪人能夠稱義