→ yee381654729: 請問那些一直真正信主，但沒有得勝的信徒會如何？11/04 09:45
1.你相信上帝會在千年國使信徒得勝，
卻不相信上帝會在今世使信徒得勝？
2.我自己沒有完全把得救跟得勝綁在一起,
或者說，我認為得勝也有分大小，就是有賞賜之別。
3.如何定義「得勝」？若「窄門」用行為稱義去定義，
故認為沒有基督徒能得勝，那也是一種極端，不是嗎？
若你們認為大部分健康的基督徒都能在今世通過窄門，
那就沒必要討論今世得不得勝的問題，
因為基督徒都該得勝，只是獎賞不同、得勝的程度不同。
雖是窄門，但耶穌的軛/擔子是容易、輕省的；
"你們所遇見的試探，無非是人所能受的。"林前10：13a。
4.上帝的審判是公平的，我們在神的愛裡沒有懼怕。
如果上帝審判的結果讓我們無法心服，那就不叫上帝了。

請問那些一直真正信主，但沒有得勝的信徒會如何？

@y 沒必要跟《浸行為派》神教的人羅嗦。：）謝謝《浸行為派》神教教主的指教！不過，看見《浸信會》會友挺我，跟你切割，真是笑死人了！哈哈！如果不相信『信而受浸』，就別在《浸信會》混了！山寨啊！

老魚大 真要說 我用一個比喻林前8章我所說的 th大回應且理解，pin 大，jack大也理解我所謂的言外之意，pin大也理解了。 您也當用合宜的言詞進行討論，如同您前幾篇。

@c 很多我們的弟兄姐妹剛來的時候，（包括我自己）都認為當在靈裡面用弟兄之愛彼此溝通。不過，很多弟兄姐妹後來都看懂了（包括我自己），改採取『平等對待』的方式進行對話。換句話說，有些人真是便宜到一個地步，你揍他，大家叫好。沒辦法，誰叫有些人就天生皮癢，喜歡做『全民公敵』。@c 您繼續學學吧！:P有人就是欠揍啊！怪誰！明明是《浸『行為』派》，偏偏要在《浸『信』會》裡面廝混拜託，有點骨氣好嗎！當然，我不會認為你是《浸信會》的就是了。如果不爽，可以『找牧師』哭訴，說：嗚嗚嗚！我被地方召會污衊為《浸行為派》！看看你的牧師怎麼說！。。。。嘻嘻。@c 他的心裡抗打擊素質非常高的。你別提他擔心就是了。你斷章取義+擺爛的手法已經出神入化了！佩服！@c 所以，對這種人，沒什麼好客氣的！

@df被浸水桶同樣很多人拍手叫好吧，為何如此自我感覺良好??不要th發文或推文你就出來亂好嗎，看了覺得很煩

太、二二、14：因為被召的多，選上的少。被召的是信徒，選上是今世得勝的。所以大部份的信徒在今世都不會成為得勝者。

沒被揀選的，當然是不得救的，這是預定論。

不過都是蒙召的。有蒙召的非信徒嗎？

神愛世人....，但回應門外叩門的是被揀選者

祂所豫定的人，又召他們來；所召來的人，又稱他們為義；

兩個「召」有一樣嗎？太7：23，耶穌都不認識那些「假信」的人了，你們還要說他們只是不得勝但得救？得救的人會不被耶穌認識？

關於主在門外叩門，是在基督徒中尋找得勝者。

耶穌要花一千年補習班才有辦法認識他們？XD

是的。

"我是好牧人；我認識我的羊，我的羊也認識我，"約10：14

至少都是比喻中兩千兩以上的狀況；只是賞賜還是有別

比起浸行為派還有更嗆的「浸水桶」派

@bq 因為我心態陽光！所以很快樂.

主在審判台前，會暫時不認那些沒有得勝的信徒，這樣並無不合理之處。你的論點建立在所有的真信徒都在今世得勝。不得勝的的就歸類為假信徒。似乎不太合理。

「暫時不認」的聖經根據為？若你理解得勝也是靠信心，那就是合理的；若你認為得勝要靠人的行為，那的確得勝很難。當然，真信心會帶出行為，得勝或結果子必定是某些行為表現，但神看人是看內心，一生的果效都是由心發出；信心就是讓自己順服聖靈帶領，成為肉心。而主的羊死後會遭遇一時不被主認識，過一千年後再重新被主認識，這對我而言真的有點像天方夜譚。（當然，新天新地中萬物將同歸於一的教父普救論觀點，是有聖經根據可以考慮的觀點之一；但主的羊會在死後「暫時不被主認識」，這真的需要聖經根據，否則太過天馬行空了）

不要受獸印 殉道就得勝了

@df, 我看你是以扣人帽子和嘲笑別人為樂吧

@bp 彼此彼此！共勉之！

啟示是一致的，故部分主的羊會在死後一時不被主認識，能不能有啟示錄以外的根據呢？

認識有「稱許」的涵義在裡面，所以我們將不認識，解為不稱許，若不信上帝能在今世使信徒得勝，信徒何必追求？你沒有將得救和得勝綁在一起，那你如何區分得救和得勝？

認識解為稱許...

@d 對於這些人，他們把『得勝』和『得救』混為一談。沒什麼好跟他們羅嗦的。

主不認識祂的羊也只是不稱許其羊而已。。。說你們減損經文，只是客氣而已吧

https://goo.gl/ijFA6y看來減損經文的，絕對不只召會而已。你對25章童女的比喻有更好的解釋，可以PO文一觀。

黃迦勒的參考書裡有貴會的作品。G1097就是認識的意思，不是稱許。

暫時不認是對太、七、23一個合理的推論。雖然主說他們是假申言者，但沒說他們是假信徒。假設他們就是假信徒好了。現在討論不得勝的真信徒，把假信徒扯進來做什麼？所有的真信徒在今世都能得勝嗎？不得勝的會如何？

願意參考，就代表這是他認同的？你是在指他也減損經文？不要閃躲問題，你對25章能否提出你的觀點呢？

說認識只是稱許，麻煩多一點根據。會所以外多一百一萬個人都減損經文，所以會所減損經文就有理了嗎？麻煩回到正確的論理道路來，好嗎？太25很長耶，我的解釋當然與你們不同。不過關鍵經文還是先解決太7跟約10的協調問題吧。我認為你們是用啟示錄回頭來解釋福音書，是有道理的。而一般解經原則是要用清楚的經文去解釋不清楚的，而非反過來。

你要說人減損經文這樣嚴厲的指控，本來就是你要論證啊還有，會所解釋聖經也是參考前人，這是會所獨創的嗎？https://goo.gl/Yd7rFs又多一間了。另外，想請問你『認識』在原文(oida)裡，含有『稱許、嘉許、喜歡、承認』等意思」這一句話，錯在那裏？如果沒有錯，那麼為什麼解釋成稱許就是減損經文？

太7：23不是這個字。

原來我們在雞同鴨講，我在談25章但我後來去看了第7章的解釋，認識，我們還是解釋成稱許

太25是比喻，太7是白描，應該是清楚的太7去解釋太25，而非反過來。

根據恢復本注釋太7：23和羅馬書7章15節的認可，是同一字在羅馬書7章15節，這裏的認可應該不會解釋成認識吧！

http://bible.fhl.net/new/s.php?N=0&k=01097&m=羅7：15是同一個字，但講的道理應該不太一樣，比附不太瞭解點在哪邊。重點是太7：23跟約10：14之間，按你們的解法如何協調的問題。其實我知道可能的協調法，但完全就是在硬彎字面；總之，你們一直是用啟示錄的模糊解經去帶入其他書卷清楚的字面；結果清楚的也變模糊了，這樣就叫減損經文。

theologe,你認為太、七、23是真信徒還是假信徒？如果討論假信徒，就岔開話題了。

@y 他不知道的啦！你肯定白問。當然，他也有可能認為那節談的是變色龍。。。。不然就不會這麼扯了

所以你認為這一節是假信徒，那就不討論。討論真正的信徒，是否都會今世得勝？太、二四、48-51；二五、8-12；二五、24-30，這三者是真信徒還是假信徒？

神的兒女在出生以前，就被神揀選，怎麼可能耶穌會有一段時間不認識其兒女？

主的奴僕中有非信徒、等候主的童女有非信徒、主賜給恩賜的人中也有非信徒，這是你論點嗎？

http://bible.fhl.net/new/s.php?N=0&k=01097&m=這是你自己引的網頁，在這頁中，約10：14解為知道某人而太7：23解為「承認，認可」，你自己引的難道你不認同

建議大家別跟信用破產者浪費時間！

原來老魚看不慣別人就事論事喔XD

歡迎覺得人生無味的人繼續跟三尺就事論事。

這裏就已經說定義是「承認、認可」，為什麼你還是解為「知道」？還有，揀選就代表主觀的抉擇，嚴格來講和認識意義也不同還是回到我原來的問題，你怎麼證明這裏解為稱許是錯誤的你引的網址至少已經證明太7：23和約10：14是不同的解釋

重點是回到我們的原議題吧，就算你堅持「承認、認可」，解出來就是「不得救」的意思，那你堅持怎麼翻譯有何差別義七就是說，神不「認識」表示不屬於神的（子民）。那跟約10：14的字面解釋有何不同？我現在談的是，清楚的意思可以去解釋模糊的。太7：23跟約10：14，乃至這邊多舉的林前8：3、加4：8-9都清楚表明神的子民就是神所「認識」（無論你怎麼翻）的；那不被神認識的，就不是神的子民。你們還是沒有解決「一時不被神認識/一時不是神子民」（指的是死後），經文根據何在

請問我的貼文那邊有說到「不得救」？

不屬於神，或者不被神揀選，就是不得救的概念。

那是你的解釋，你不能用你的解釋來定意我的意思而且我也沒有說「不屬於神」「不被神揀選」那都是你的個人解釋，我根本沒有討論不被神揀選的問題

三尺就是擅長發明定義套你頭上餒！@d

一個根本不信《基督教要義》的人整天滿口預定論，看了就覺得諷刺。

而且th版的預定論問題很大選民一開始就被認識，而且不會被不認識那麼主那些話是要勸勉誰可證完全是說不通的論證

那個網頁只是在說明「認識」可以解為「認可」，至於揀選那是你的推論，你要那樣推論我沒意見，但不可以說那是我的意思。因為我根本沒有那樣解釋經文。請你仔細去看我的推文，我從頭到尾都在問你，將認識解為認可，到底錯在那裏？其他的，我沒表示過意見。或將認識解為稱許，到底錯在那裏？我沒說的，請你不要加在我頭上。

網頁就是在講揀選。不是我的推論。你要翻成稱許、認可，或隨便什麼，都可以阿，但網頁講的七、，就是「揀選」的意思，你所謂認可，是認可為神的子民（我說網頁的說明）。我相信你原來提出「稱許」的翻譯，就是要避開這種解釋，以與約10：14做區隔；我只是告訴你該網頁就不是如此區隔。

所以呢？解釋稱許或認可到底錯在那裏？我可以接受揀選不是你的推論，但解釋成認可或稱許到底錯在那裏。是你指控解釋成「稱許」是減損經文的，你當然錯在那裏？更正：「你當然有義務要說明錯在那裏？」現在你又說「你要稱成稱許、認可，或隨便什麼都可以」那你還堅持翻成稱許或認可是減損經文嗎？

你若同意稱許或認可意指揀選，那我可以接受。我之前就說過，要用清楚的經文（太七）去解釋不清楚的經文（太25），你那時要用太25回過頭來否定太7在講不被揀選，我當然無法接受。而若你接受「稱許」指的是揀選，我當然沒有什麼好反對的。

我沒有所謂接不接受的問題，是你自己說解釋成「稱許」是減損經文的，這個疑義本來就是你造成的。

我要表達的就是這樣，你若不反對太7：23在講不得救，本來就沒有什麼好辯的。

稱許或認可是講得救和得勝，本來就不再我的論辯範圍內而在我的認定中，稱許或認可本來也就與得不得救無關。你認為屬於不得救那是你的論辯自由，但你要說不得勝是錯的或是減損聖經經文，就必須提出確切的證據來證明。

我前面已經提了問題，就是怎麼可能死後主還有一段時間不認識其子民。而連接到現在最新談的，每個基督門徒該背的十架，怎麼可能生前沒背，死後花1千年去補背呢？生前我們背的十架是要把光照在人前，死後世界的1千年，是要把光照給誰呢？

那是因為你不接受所謂你們「千年國補習班」的論點但不代表這樣一個理論是不存在的。你可以不接受千年國的論點，但你要說千年國論點錯誤就必須提出確切證據。

太7：23跟約10：14的對照就是否定主不認識其子民的可能性阿 千年國補習班不就建立在這個主會不認識某些子民一千年的觀點上；但這無法通過太7：23跟約10：14還有就是我講的十字架是要在今世去做光鹽，死後要做什麼光鹽呢？

無限輪迴。

當然，千年國跟千年國補習班要分開，沒有說支持前千就必產生千年國補習班這個理論的--貴會發明。板上之前一直在批評的是千年國補習班，好像沒有太多攻擊前千的部分。

在前引網頁中，約10：14的認識，等同約2：24的知道，你的解釋在約2：24會發生問題，所以約10：14應該就是單純知道的意思，而不像太7：23含有稱許、認可的含意在裏面所以你將太7：23和約10：14來對照的說法還是有疑義。抱歉，該網頁沒有那麼詳細的區分。你必須證明你是對的。該網頁是你提出來的，他的解釋就是一樣的。有什麼依據可以說明約2：24和約10：14不能單純解為知道

知道什麼？牧羊人知道羊什麼、羊又知道牧羊人什麼？看上下文就知道這邊在講牧羊人跟羊的密切關係，或者羈絆這邊的知道當然是表達「主觀」的關係，跟太7：23那邊的認可或不認可為「神的子民」，一樣是在講這種主觀的關係解經大部分意思的理解都是上下文可解決--可以去找基本解經法或釋經學來參考。

依據呢？你提出來佐證的網頁和你的說法就不一樣。你始終用你的解釋在回答我的問題，但我要的是依據？

該網頁就是一個字典的東西；當然需要有一些文法常識跟釋經學去配合。重點還是解經，而不是讀懂字典吧XD

你以為提出得勝觀解經的人，不懂字典，沒有文法常識跟釋經學的訓練嗎？憑什麼就你的論點是正確的，別人的就是不對的呢？社會科學本來就有可能各家言之成理，除非你有

你跳躍太多囉

足夠推翻別人的證據，不然你憑什麼指控別人解法是錯誤的

我只是單純問太7：23、約10：14，千年補習班要如何與之協調罷了，可沒跳要到論斷誰的文法常識之類的。

答案就是你不接受別人的解經方式啊，就這麼簡單。因為在我們看來，那2處經文根本沒有不協調的問題只是你一直堅持有問題，所以你才會覺得我們沒有解答。

到底死後會有一時不被主認識的神子民嗎？這個根據在哪裡？您何時解答了？

對我們得勝觀的人而言，童女的比喻就是最好的根據你因為不採得勝觀，才會認為有問題。

問題是跟約10：14衝突阿你們是用不清楚的經文去解釋本來清楚的經文比喻本就是有解釋空間，不是完全清楚的；但太7：23是清楚的，你們卻用不清楚經文的解釋去解釋之...（迴圈）好啦，我本來是覺得約10：14是突破點，可以談一些新的、迴圈外的東西，但你們似乎沒有這個神子民必被主認識的預選論認識。

在你的解釋下會有衝突，但在我們的認知中沒有衝突。