其實我覺得大家都有一定的聖經根據
激辯程度也不輸給大公會議吧
真心覺得大家都很努力
也為基督信仰帶來無限的活力
但我越來越覺得
你選擇的經卷就決定了你的結論
例如我深讀以弗所書後
我就支持預定論了
而當我深讀加拉太書後
我就再也不去遵守任何宗教規範
因為那對我的得救一點幫助也沒有
(但其實有一些看不到的幫助
例如避開犯罪的機會)
但如果你"只讀"四福音書
應該很難得到上面的兩項結論
如果你問我為什麼較相信df大的簡單信陣營
而不是神學家大的複雜信陣營
我想我的答案不是因為哪方的經文根據多
或哪方較缺乏直接的經文基礎
而是因為基督教本來就是信就得救
老實說
神學家大的版本真的沒有教父或聖經的支持嗎
是有的
但那個不是基督教的觀點就是了

潘霍華的「重價恩典」是非基督教的嗎？阿民念/衛斯理的「堅信到底」是非基督教的嗎？改革宗有說死的信心可以嗎？路德宗協同書有贊同不要持守到底嗎？「一次決志永遠得救」是很新的說法，根本不是基督教正信傳統在講的東西。我或其他為「得救＝堅信到底」辯護的板友，沒有人不接受

那慶祝宗教改革500週年是在慶祝什麼呢？

總而言之，三尺是『超正統』！

打著信就得救的旗子分裂出來

「因信稱義」這件事。各宗各派對於「因信稱義」的解釋，

然後到了衛斯理時又發現不對

問題 信 到底是指什麼 也搞不清楚

到了三尺時代又想回到500年前那慶祝宗教改革500週年是在慶祝什麼呢？

千年國是魯蛇去重練的地方 出來變得勝 這什麼鬼邏輯

請看耶穌給尼哥底母的對著對照

你們講信就得救 問題是你們連信的根據怎來的都不知道

尼哥底母以為進神國是遵守摩西律法耶穌卻指出是仰望被舉起的銅蛇

我只先講一點，起碼辯論的雙方都是支持「因信稱義」的。所以不要再拿這個大帽子來亂戴了，謝謝。

不對你自欺欺人你如果是路德或加爾文的傳統沒有人敢說你一句

阿民念/衛斯理難道否定因信稱義嗎？

df大如果不是加爾文撐腰他也不可能招集眾人好 你看你舉的衛斯理

https://goo.gl/g1Q9kX 請問這位蔡牧師不是基督教、否

他不就是發現宗教改革改掉了行為的重要

定因信稱義嗎？

三尺成為亞米念和加爾文的共同代言人了。。向召會看齊中！

aun真的不懂阿民念/衛斯理在談什麼。

如果路德沒極端信就稱義加爾文沒極端都靠神恩典會有衛斯理的改革嗎

你先把蔡牧師的文章讀清楚再說吧，還有https://goo.gl/KBN5kX

那種東西不用看我都直接讀路德跟加爾文

衛斯理的改革是跟路德宗的敬虔主義有關係，這個重點要搞清楚。

敬虔主義就是發現宗教改革把敬虔順便改掉了

為什麼要讀二手 三手資料要讀二手資料 df的文章你有好好讀嗎

這邊哪個人不是n手，那你為什麼要相信老魚？老魚不是n手？老魚是專家？比那位蔡牧師專業？

他引用的基督教要義是一手的吧你那麼否定簡單信你可以去背道的羅馬天主教呀

引用就變成二手啦 重點不是引用，而是「解釋」。

他們比衛斯理更敬虔你怎麼不趕快去天主教受洗

讀完了，比我們在這邊討論老魚專不專業，有意義多了。

好 我讀一下

讀完前四段 這牧師真的懂加爾文？加爾文是說 被預定的人才能信到底沒被預定的人短暫信你確定這篇文章真懂加爾文預定論?

你讀完再說吧 我先去忙了

這篇文章只說簡單信不能得救更正短暫信不能得救本來就是了那代表一開始他就沒被預定了好嗎這還有什麼好說的嗎？

哇，三尺不發展我思神學，引經據典真稀奇。是不是亂引用、穿鑿附會就不知道了。

https://i.imgur.com/UGjyyCH.jpg傳說中的輪轉位移又出現了！

所以短暫信和簡單信的差別是不是聖靈是否有進入呢?

聖靈先重生，使人可相信基督，這樣就得救了，搞一大堆行為加在裡面不知道在搞啥。還記得我之前也是找網路文章給th看，他還很不屑，

神預定拯救的對象–被聖靈感動–重生得救–永蒙保守

結果自己也在用網路文章。雙重標準又一例。

神沒預定的人–覺得基督教不錯–一陣子之後沒感覺了-bye然後根據弗4:1保羅勸蒙召的人要有與蒙召恩典相稱的行為但保羅沒說可以用好行為換取蒙召這兩者的分際 就是tf大跟th大所沒有釐清的

@aun, 我覺得你講的th都會同意並「加以解釋」成他的版本。

是 因此這就是為什麼我對他敬謝不敏因為不純要讀就讀加爾文基督教要義越加越多不純的內容不看為佳

@aun, 基督教要義你是讀英文版嗎？

是的 df大也常引述原文看不懂時需要查字典也會用google翻譯確認意思

所以，語言是個修理狂妄之徒的好工具。

如果不熟悉英文網路上有280耶的中文選讀讀完應可以掌握基督教要義http://www.ccel.org/ccel/calvin/institutes.pdf?url=可複製整段落到google翻譯在現代語言限制不應該還是不閱讀的藉口

google翻譯不會翻的很怪嗎？

可以對照再來是單字會正確所以等於一次查整段的單字

簡單信之後離棄信仰到底，不就是短暫信？對pin我們就是在說這個阿？

短暫信 不是簡單信簡單信到底保證得救

Pin是說簡單信就得救，即便後來離棄到底，你看加爾文會

簡單信然後不信了 叫做短暫信

離棄到底的Pin大認為得救加爾文認為這就是沒被預定

對呀，會信到底。

所以我們有三個立場一派一次得救永遠得救一派預定的才會永蒙保守一派需要要複雜信但即時是Pin大也可能誤解了自己的召會

重點是正統的都是說信=信到底。

召會是一次信入 永蒙保守但前提是 那次需要信入

他們的真實的信，也很複雜阿，最早pin用複雜信也是包含這個部份。

主要是那次需要有聖靈生的靈當人裡面有從聖靈生的靈理當得救到底如果是半信半疑 沒有從聖靈而生的靈(召會用語)自然不可能得救

pin講的真實的信、使人追求得勝的信，基本上就是我講的信，所以我之前說約1：12只要承認不是簡單信，那我跟他

我是不知道你們用語的差異 但是

真信使人必定信到底、必定得救，這沒問題。接下來問題就

一樣沒有得救

所以還是老問題，人如何受聖靈th若認為願意接受耶穌為救主不足以受聖靈，那就需要具體提出人如何受聖靈

不是說真信就受聖靈嗎？不過靈恩派有不同講法...所以若約1：12是真實的信，那就一定會受聖靈、堅守到底

一個人願意接受耶穌為救主，是不是真信？這問題不難吧？所以，按照約1：12真信就是願意接受耶穌為救主的

本文談半天的短暫信表示... 所以我才強調必須是真實的

短暫的信，是一個神學不准確的概念或者您可以具體列出何為真實比如強盜在十架上，求主紀念他這就是一個真實的信沒有疑問若要深入，其實是人的心一轉向神

真實的信就是要有神的生命在裡面，這只有主知道；人的角

你若反駁，就要有一個明確的說法這是你第二個神學錯誤，沒有聖靈以前，人怎麼有神的生命

度就是要在持守、聖靈果子等等方面去看；但不是每天驚慌

害怕，這樣就表示沒有聖靈的果子；主的愛裡沒有懼怕。

所以你的描述與聖經並不符合聖經清楚說，聽了福音，信了，就受聖靈不是你說得還要持守或結果子

人有聖靈，才能結果子而非結果子才能受聖靈

我所謂「確認」是嚴格意義上的，基督徒當然可以有些「線

索」，就是你們所謂的「得救確據」；但在嚴格意義上，那些不叫「確認」、「確據」。廢話，怎麼可能認為我會認為先有果子才有聖靈？

那麼，按照聖經，你說不出什麼情況下會賜下聖靈嗎

現在只是再說人的視角，人是從現象去理解真實；無論是聖

靈九果，或是靈恩派講的恩賜，都是人的視角能捕捉到的現象。

所以th並沒有能力回答這個問題按照聖經，人如何接受應許的聖靈

我不是說真信就有聖靈嗎？XD 講了幾遍了？XD

你我差別在於，我沒有要SOP，也沒有要證據，我只要活在神的道中、學習順從聖靈而已，其他論斷自己或別人的事情

這不是論斷別人而是具體說出聖經的教導約1：12就是清楚教導，人只要願意接受

，我不想要逾越人的視角所能確定的事情。能確定的去確定，不能確定的就用「信心」接受。

聖經一直強調這個觀念，就是人一轉向主就得救

我相信我有聖靈，也相信我有真信，就這樣，但我能多說

我有證據嗎？那應該發表論文，讓所有無神論、其他宗教的人都在證據面前無可辯駁，就像他們接受演化論一樣。

聖經說耶穌是神的兒子，我們就教耶穌是神的兒子這就是忠實於聖經的教導照樣，聖經形容人一轉向神就得救，一望耶穌就得救那我們當然忠實這樣教導

是阿，但這些都是「信心」之眼去確定的（這也是聖靈工作），不是什麼嚴格意義上的確定。而聖經也教導信要堅持到底，只是你們解釋這為得勝罷了；（其他請循環辯論一次，不多說了）

又在攪和了！y

為甚麼浸信會的會在支持阿民念? 不是迦爾文派的?

美國浸信會好像1/3加爾文吧！？

阿? 真假? 我知道的浸信會派別幾乎都迦爾文頃向的可能早期的有阿民念派的，但現代>..所以台灣浸信會是阿民念頃向的? 但又一堆美南系統的?(整個非常神奇~)

o!奇怪了，反正，我幾年前聽說SBC內部吵架，要把加爾文趕走因為亞米念受不了了。

美南現在迦爾文是大宗，幾乎沒有人自稱是阿民念的有阿民念頃向的應該會離開美南吧以前Billy Grahm影響力很強的時代比較頃阿民念這個世代的領導者，Mohler、Moore、Piper 都是頃向迦爾文https://goo.gl/8k4QcZ (美國的新迦爾文主義近代發展)

請看我的新帖。piper是有名的hyper-Calvinism哦！我看見的，怎麼跟您相反呢？！